betoula Voir le sujet suivant
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Modern Orthodox



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 15:29 Répondre en citantRevenir en haut

@ méa chearim

Je ne comprend toujours pas où est ton problème.

La michna fait l'énumération des possibilités qui existent pour épouser une femme. La relation sexuelle est l'une d'entre elle (réalisée selon les conditions énumérées plus haut). CEPENDANT, les sages de la guemara ont interdit de se marier ainsi !
mea shearim



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 15:52 Répondre en citantRevenir en haut

donc un sage peut contredire une michnah donné a Moché par hachem?
gabensour



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 16:13 Répondre en citantRevenir en haut

@ méa shearim

Un sage ne peut pas "contredire" une mitsva donné par hashem, il peut par compte la limiter ou y mettre des barrières.

Par exemple, les halachot de mouktsé sont miderabanan. Il s'agit d'une barrière afin d'éviter que les gens en viennent à faire des aveirot (ex : si tu as un stylo dans la main, tu risques d'en venir à écrire).

Parfois, les sages interdisent certaines choses afin d'éviter une mauvaise conduite. Ainsi, il serait très mal vu, de nos jours, d'épouser une femme simplement par relation sexuelle.
mea shearim



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 16:20 Répondre en citantRevenir en haut

je comprends mais admettons que ce soit arrivé, doit-on se dire que c'est notre zivoug ?

ou doit-on se dire que c'est une avéra ?

je pense cette michna existe dans le but d'eviter une relation interdite afin de dire si tu en es arrivé là prend-la pour femme.
gabensour



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 16:32 Répondre en citantRevenir en haut

Si ça vous est arrivé, c'est effectivement une aveira. Si par la suite vous l'épousez, ça ne change rien au fait que c'était une aveira. Au passage, si la femme n'était pas allée au mikvé avant son rapport, alors c'est même une très grosse aveira pour tous les deux.

Votre conclusion "si c'est déjà arrivé prend-la pour femme" fait très primitive.
mea shearim



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 16:54 Répondre en citantRevenir en haut

a croire que l'amour est une avéra dans le judaisme.
gabensour



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 17:32 Répondre en citantRevenir en haut

Vous me rappelez une phrase du Hazon Ish : "comment pouvons nous discuter avec eux (les juifs laïcs) quand tout nous sépare ! Ce qu'ils appellent amour nous l'appelons Karet !"

Karet est une des plus graves punitions de la Torah. Il se trouve justement qu'un homme et une femme ayant des relations sans mikvé sont passible de Karet (il faut, bien entendu, que les deux adultes soient au courant de la gravité de leur faute au préalable).

Sachez cependant que vous n'êtes pas le seul juif à penser que tout est permis au nom de l'amour, un des grands défenseurs de votre point de vue s'appelait Jesus. Mais il a fini par changer de religion...
mea shearim



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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 17:36 Répondre en citantRevenir en haut

oui mais moi je peux pas changer de religion
mortdesidees



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MessagePosté le: Jeu 15 Septembre 2016, 14:38 Répondre en citantRevenir en haut

Réponse à reelkaïm

L'interdit d'épouser une "prostituée" etc ne concerne que les cohanims. Cependant le terme zona ne désigne pas dans la Tora une prostituée telle qu'on les connaît mais une femme qui transgresserait les interdits d'inceste ou d'adultère répertoriés dans la paracha Ahare Mot. La prostituée est désignée par le terme Kedecha.

Une idée cabalistique n'a pas forcément (voire jamais) d'incidence hilkhatique donc le "rattachement" de l'âme non plus. Cette idée est d'ailleurs á rapprocher de ce que dit le Talmud sur celui qui épouse une veuve "4 dans un lit" (et se comprend tout à fait rationnellement 😉).

Le mariage par rapport sexuel n'est valable que si il est effectué dans ce but (dereh' hatnout) et s'il remplit les conditions des Kidouchin c'est à dire témoins assentiment de la femme au mariage évocation des kidouchin par la parole (hare at mekoudechet etc). De plus, le Talmud mentionne que Rav faisait frapper une personne procédant à de tels kidouchin. Dans son sillage, les Sages ont interdit de procéder à de tels kidouchin qui expriment une certaine"pritsout". Cependant à posteriori ces kidouchin sont valables je pense (au moins misafek).
ariel szmerla



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MessagePosté le: Mer 01 Août 2018, 14:17 Répondre en citantRevenir en haut

Le mariage selon nos sources est une forme d'acquisition appelée aussi Kinian.
D'après Rav Shimon Shkop qui fut le directeur de la yeshiva de Grodno en Lituanie au début du siècle dernier et qui est une référence en la matière, un Kinian est un acte de propriété.

Je donne pour exemple: fermer une porte à clé pour acquérir une maison.
De même, les trois les 3 façons de procéder à un mariage qui sont dans la michna: l'argent, le contrat, et la relation conjugale sont des actes de propriété.
Un acte de propriété ne peut être fait qu'en connaissance de cause de l'acquéreur et c'est pour cela que si vous fermez la porte de votre voisin vous ne posséderez pas son logement puisque vous n'avez pas eu l'intention de l'acquérir. Ainsi, une relation conjugale hors mariage qui n'a pas été faite dans l'intention de procéder à l'acquisition, au mariage, n'aura pas de valeur juridique et c'est pour cela qu'une femme ayant eu une relation hors mariage n'a pas besoin de divorcer avant de se marier.
En ce qui concerne les Cohanim, une femme ne sera considéré zona que lorsqu'elle a dévolu son corps à la prostitution et non pour une simple relation hors mariage. Et de fait, une femme qui a eu une relation hors mariage est autorisée à se marier à un Cohen.
L'interdiction de procéder à un mariage au travers d'une relation conjugale a été émise par Rav à l'époque du Talmud et ne remet pas en cause la valeur de ce mariage, c'est juste une injonction a priori.
Il y a 4 siècles, à Prague, les rabbins ont autorisé une seule manière de procéder à un mariage qui est le don de valeur monétaire (comme une bague) et ont, de ce fait, rendu nul et non avenu toute autre forme de mariage. Cette injonction rabbinique a été acceptée dans la plupart des communautés.
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