Ben Adam lahaveiro Voir le sujet suivant
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sat1



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MessagePosté le: Mar 23 Avril 2019, 19:10 Répondre en citantRevenir en haut

D'où voit-on que les mitsvot ben adam la'haveiro sont plus 'hamour que les mitsvot ben adam lamakom ?
On parle souvent du cas de la femme sota, vous citez souvent un Rosh je ne sais plus où... Avez vous d'autres sources qui parle de ce sujet ?

Y a-t-il un tsad de dire l'inverse ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 29 Avril 2019, 14:49 Répondre en citantRevenir en haut

Le Rosh est dans Massekhet Péa daf 1a.
Voir aussi le Rambam hil. Gneiva VII, 12 .

Vous demandez : « Y a-t-il un tsad de dire l'inverse ? » , je comprends la question mais je ne la saisis pas vraiment, que voulez-vous savoir, ou plutôt « pourquoi » voulez-vous le savoir ?
Vous avez entendu un rabbin dire l’inverse ?
sat1



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MessagePosté le: Mar 30 Avril 2019, 11:05 Répondre en citantRevenir en haut

Quelqu'un qui faisait une 'haboura a donné une svara en partant du principe que Ben Adam la'haveiro est plus 'hamour (en gros: qu'il y a plus lieu d'être ma'hmir dans ben Adam la'haveiro meme si min adin on serait patour que dans ben Adam lamakom où il ne faut pas forcément chercher la mitsva si on est patour) et un des auditeurs est intervenu pour dire qu'il n'était pas d'accord, que c'était une vision chrétienne.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 22 Mai 2019, 11:19 Répondre en citantRevenir en haut

N'étant pas présent et n'étant pas certain d'avoir bien compris le contexte, ni ce qu'impliquerait l'appellation "plus 'hamour" ou "moins 'hamour", je ne peux me prononcer dans ce "désaccord", mais je vais tout de même vous répondre en fonction de ce que je crois avoir compris de la discussion.
Voici ma réponse à cette question (quelque peu écourtée) :

Citation:
Quelqu'un qui faisait une 'haboura a donné une svara en partant du principe que Ben Adam la'haveiro est plus 'hamour (en gros: qu'il y a plus lieu d'être ma'hmir dans ben Adam la'haveiro ...que dans ben Adam lamakom ...) et un des auditeurs est intervenu pour dire qu'il n'était pas d'accord, que c'était une vision chrétienne.


Bien, donc ce que vous devez chercher n’est pas « s’il y a un Tsad de dire l’inverse » de l’orateur (comme vous l'écriviez initialement) , mais s’il y a un Tsad de dire comme l’orateur (car selon l’auditeur, ce que dit l’orateur est chrétien).

A cela je répondrais en faisant appel à la raison :
étant donné que dans tout Bein Adam Le’haveiro il y a aussi un Bein Adam lamakom (et que dans un Bein Adam lamakom il n’y a pas nécessairement de Bein Adam Le’haveiro) , il semble logique de dire que le Bein Adam Le’haveiro ne peut être que plus ‘hamour (mais pas plus Kal).

Reste tout de même l’option de dire, qu’en dépit de son paramètre composé, le Bein Adam Le’haveiro ne serait qu’égal au Bein Adam Lamakom et qu’il ne peut y avoir de distinction à établir entre les deux (et que celui qui s’aventurerait à en établir une en soulignant le paramètre ‘Hamour du Bein Adam La’haveiro ne le ferait que par inspiration chrétienne) .

Là, j’indiquerai une idée voisine dans le Mekor Baroukh (daf 368ab) qui raconte que le Rav Heshel Ivnitzer qui était dayan à Volozhin a démissionné de son poste en expliquant qu’il avait trop peur d’autoriser quelque chose d’Assour (par exemple d’autoriser à la consommation un aliment interdit) , et qu’il avait ENCORE PLUS peur d’interdire quelque chose d’autorisé, car dans ce cernier cas, il ne fauterait pas seulement vis-à-vis de D.ieu mais aussi vis-à-vis de l’homme.

La même idée se retrouve aussi chez R. Elazar Fleckels qui écrit dans son Shout Tshouva Meahava (I, fin de §181) qu’il a l’habitude de dire à ses élèves qu’il est plus grave pour un Dayan d’être « Ma’hmir shélo kadin » que d’être « Meikel shélo kadin », car dans le second cas, on faute Bein Adam Lamakom et on peut faire Tshouva, mais dans le premier cas, il faudra apaiser son prochain envers qui on a fauté.

Le Yeshouot Yaakov aussi a répondu la même chose à son fils étonné de le voir - en veille de Yom Kippour- relativement Meikel dans une Horaa sur la Kashrout d’un plat appartenant à un pauvre.
Il lui expliqua que s’il se trompe et est Meikel Shelo Kadin, « Yom Kippour Mekhaper ». Mais s’il se trompe et est Ma’hmir Shelo Kadin, Yom Kippour ne lui procurera pas le pardon pour ce qu’il aura injustement causé au pauvre en question.
Voir Na’halei Dvash (Friedman)(Lemberg 1929, daf 6d) .

Voir aussi ce que disait R. ‘Haim Philipover (Wasserzog) dans Letoldot Hayehoudim beKovno (Keidan 1934, p.226) pour expliquer pourquoi être Ma’hmir est dangereux pour un Dayan. [Voir encore le Pélé Yoets (sv. Sho’het) ].

Globalement, il faut retenir que seules les fautes Bein Adam Lamakom sont pardonnées à Yom Kippour (à qui le mérite) , voilà qui constitue un aspect plus « grave » dans les fautes Bein Adam Le’haveiro.

Ensuite, il faut noter que d’après la vision de votre « auditeur » pour qui ce qui a été dit est chrétien, il va donc falloir se faire à l’idée que le Rosh (cité plus haut) était vraisemblablement chrétien…
Mais c’est peut-être parce qu’il a habité en terre chrétienne et il se serait laissé influencé, c’est ça ?

J’ai aussi indiqué le Rambam (hil. Gneiva VII, 12) qui écrit presque explicitement que les péchés Bein Adam Le’haveiro sont plus graves en disant que la raison pour laquelle les Sages (Baba Batra 88b) ont dit que « la punition des Aveirot sur les Midot est plus plus dure que celle sur les Arayot » se trouve dans l’appartenance des premières au groupe « Bein Adam Le’haveiro ».
Il n’explique pas pourquoi cela constitue un aspect aggravant, mais en se basant sur sa source (Baba Batra 88b) qui ne mentionne pas ces termes (mais établit une différence au niveau de la Tshouva -Voir Beit Yossef H’’M §231 qui écrit que le Rambam a résumé l’explication de la Gmara avec d’autres mots) , on peut supposer qu’il considère ces péchés plus graves car la Tshouva est moins accessible les concernant (puisque ça dépendra du pardon d’autrui et non de D.ieu) .

Quoi qu’il en soit, il en résulte donc que les Aveirot « Bein Adam Le’haveiro » revêtent un caractère de ‘houmra particulier et supplémentaire.

[ Au niveau des mots de la Gmara on pourrait comprendre que la Tshouva est moins accessible dans le domaine Bein Adam Le’haveiro uniquement parce qu’on ne saurait pas à qui rendre le vol (« Midot » signifiant les « poids et mesures » de l’épicier qui aurait vendu 995 grammes au prix d’un Kg car son poids n’était pas exact, lorsqu’il fait Tshouva, il est difficile de retrouver les clients trompés pour les dédommager -Cf. Rashbam ad loc) , mais selon cette compréhension, l’expression de la Gmara ne se justifie pas vraiment, car il ne s’agirait pas d’un paramètre ‘Hamour propre à la Aveira elle-même, c’est juste un problème technique qui empêche de faire Tshouva complètement tant qu’on n’est pas en mesure de corriger le mal causé (et s’il connait la liste des personnes trompées, il peut corriger le tort causé) et on pourrait imaginer une situation comparable dans Arayot aussi.

Rav El’hanan Wasserman expliquait (Kobets Shiourim, Baba Batra §315) que l’intention du Rambam était justement, par ses mots différents de ceux du Talmud, d’expliquer qu’il s’agit d’un paramètre ‘Hamour « systématique » dans les péchés Bein Adam Le’haveiro : D.ieu ne pourra agréer la Tshouva qu’à condition que la personne lésée accorde réellement son pardon, même si l’inaccessibilité à ce pardon relève d’un cas de Oness qui empêche catégoriquement notre épicier repentant d’entrer en contact avec la personne lésée.
]

Je ne sais pas quel élément va choisir votre « auditeur » pour tenter de justifier son opinion et maintenir sa position en dépit de ce Rambam (et cette Gmara ), mais disons que ça va tout de même dans le sens « très chrétien » dont il parlait.
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