ascenseur shabbat Voir le sujet suivant
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uzan



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MessagePosté le: Lun 21 Novembre 2005, 17:08 Répondre en citantRevenir en haut

chers rabbanims,
je voudrai vous demander si c'est possible de suivre un non-juif montant dans un ascenseur pendant shabbat si lui passe le premier et passe le pied pour bloquer le détecteur.

merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 09 Novembre 2018, 10:23 Répondre en citantRevenir en haut

Réponse tardive, désolé:
non, nous ne pouvons pas à shabbat prendre l’ascenseur avec un non-juif, même si l'on ne touche aucun bouton.
Idem, nous ne pouvons pas prendre le bus ou le métro, même s'il y a une journée annoncée gratuite.
phar



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MessagePosté le: Dim 18 Novembre 2018, 20:19 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Je me permets de réagir à vos réponses ci-dessous, car il me semble avoir lu le contraire concernant l’ascenseur:

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Non, nous ne pouvons pas à shabbat prendre l’ascenseur avec un non-juif, même si l'on ne touche aucun bouton.

Pourtant, vous avez répondu le message ci-dessous sur ce site le 18/12/2015 à 1:20 :

Citation:
S'il s'entête, il faudrait au moins essayer de rémunérer un voisin non-juif qui lui servirait de "chauffeur d'ascenseur", qui l'accompagnerait uniquement pour descendre en ascenseur avec lui et qui se chargerait d'appuyer sur les boutons, ouvrir la porte etc.
Il serait plus simple de s'arranger avec le voisin de palier pour la descente et avec le voisin du RDC pour la montée, comme ça il pourrait les prévenir en toquant à leur porte".

Pourquoi changez-vous d'avis en 2018 ?

De plus, Le chmirat chabat Keilhata (chapitre 23, seif 59) autorise expressément l'utilisation d'un ascenseur pendant chabat si un non-jiuf l'appelle pour lui-même (pour monter les étages au moins, pour les descendre ça à l'air plus contraignant).

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:

Idem, nous ne pouvons pas prendre le bus ou le métro, même s'il y a une journée annoncée gratuite.


Pour quelle raison ?
Dans le cas par exemple, d'un bus/métro qui circule gratuitement tous les week-end, quel serait l'interdiction de rentrer dans le métro pour circuler à l'intérieur d'une ville (et ne pas sortir du tehoum).

Merci
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3691

MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2018, 19:09 Répondre en citantRevenir en haut

Vous me demandez :
Citation:
Pourquoi changez-vous d'avis en 2018 ?


Mais il n’y a pas de changement d’avis. Relisez mieux, vous verrez que la question était simplement de savoir si l’on pouvait suivre un non-juif dans l’ascenseur alors que l’autre message concernait le cas où un grand-père allait de toute façon s’entêter et transgresser shabbat lui-même, dans ce cas j’écrivais qu’il valait mieux se mettre d’accord avec un goy etc. [et puisqu’il est aussi probable que ce grand-père ait de réelles difficultés pour monter les escaliers, certains autorisent de se mettre d’accord avec un non-juif etc.]

La question de Yehia était, je cite :
Citation:
Mon grand père, n'ayant plus la force de monter les escaliers chabat, c'est mis en tête que, compte tenu de son grand âge il lui était permis de prendre l'ascenseur.

Et je lui répondais :

Il n'est pas autorisé d'appuyer sur les boutons de l’ascenseur pendant shabbat, même si c'est pour aller à la synagogue.
Au niveau de la halakha, il est préférable de rester à la maison.
Je sais que c'est parfois difficile à faire entendre à une personne âgée, surtout si elle ressent le besoin d'aller à la synagogue, pour prier ou pour discuter avec ses amis, ou les deux.
S'il s'entête, il faudrait au moins essayer de rémunérer un voisin non-juif qui lui servirait de "chauffeur d'ascenseur", qui l'accompagnerait uniquement pour descendre en ascenseur avec lui et qui se chargerait d'appuyer sur les boutons, ouvrir la porte etc. … on veillera à charger cet (ou ces) employé(s) d'un autre travail à accomplir en semaine (comme la descente du vendredi AVANT min'ha et la montée du motsaé shabbat) afin de pouvoir le(s) payer "behavlaa".

Sans cela, en situation de lekhate’hila, a priori, il ne faut pas prendre l’ascenseur même si c’est un non-juif qui appuie sur les boutons.

Même en mettant de côté tous les problèmes liés à des melakhot qui ont été évoqués à ce sujet, il reste la notion de ouvdin de’hol qui posera problème (mais pour laquelle certains se montrent plus permissifs en cas de maladie etc.).

Quant à ce que vous citez au nom du Shmirat Shabbat Kehilkhata , qui autorise de prendre l’ascenseur (pour monter) si c’est un non-juif qui appuie sur les boutons pour lui-même, sans parler de maladie ni handicap, c’est une opinion minoritaire et peu représentée dans le monde dit « frum ».

Le Psak communément admis est de l’interdire, si ce n’est en cas de maladie, vieillesse ou grande difficulté et même là, les avis divergent assez.

Parmi les Poskim interdisant :

Min’hat Its’hak (III, §60)

Igrot Moshé (O’’H II, §95) voir aussi (O’’H II, §80) et (Y’’D I, §44)

Maharshag (II, §82)

‘Helkat Yaakov (III, §137)

Shearim Hametsouyanim Bahalakha (§74, 5)

Rav Elyashiv (Ashrei Haïsh O’’H II, §8, 24)

Piskei Tshouvot (§248, 2)

Brit Olam (Mavir 2)

Beer Moshé kountras Elektrik (VII, §107)



Toutefois en cas de maladie, pour une personne à mobilité réduite qui ne peut pas emprunter l’escalier, pour une personne trop âgée (etc.), certains autorisent si c’est un non-juif qui se charge de tout :

Shevet Halévy (VI, §39)

Min’hat Its’hak (III, §60)

Ohel Issakhar (§27)

Rav Henkin
cité par le Shearim Hametsouyanim Bahalakha (§74, 5)

Or Letsion (II, §47, 36)
(en indiquant qu’il y a différents types d’ascenseurs shabbatiques…)


Alors que d’autres se montrent très rigoureux même dans ce cas :

Shearim Hametsouyanim Bahalakha (§74, 5) qui cite le Satmar Rouv qui interdit.


De l’autre côté, ceux qui permettent même sans parler de maladie (etc.), nous avons le Shmirat Shabbat que vous citez (qui se base sur le rav Auerbach -voir Shoul’han Shlomo II, §318 ), il me semble que c’était aussi la position de Rav Unterman , et on pourrait ajouter le Even Israel (IX, §97) qui penche vers le heiter.

Peut-être qu’on peut aussi ajouter l’opinion du Piskei Ouziel (sheélot Hazman §14) qui autorise de prendre le métro si tous les problèmes halakhiques sont exclus (gratuit, entrée ouverte, pas besoin de titre de transport, ouvert à tous, majorité de non-juifs, conduit par un non-juif, etc., etc., etc.) et que le seul problème serait ouvdin de’hol qui ne serait pas applicable –selon lui.
Il en serait donc de même vis-à-vis de l’ascenseur.

Néanmoins voir Tsits Eliezer (I, §21) et (XIV, §93, 2) qui repousse finalement cet avis.

Quoi qu’il en soit, cela reste un avis minoritaire, ne serait-ce que par rapport au problème de Ouvdin de ‘hol, mais il peut y en avoir d’autres qui ne feraient qu’aggraver les choses.


Vous demandez enfin :
Citation:
Dans le cas par exemple, d'un bus/métro qui circule gratuitement tous les week-end, quel serait l'interdiction de rentrer dans le métro pour circuler à l'intérieur d'une ville (et ne pas sortir du tehoum).


Vous avez déjà la réponse , c’est toujours ce problème de Ouvdin De’hol qui, selon les poskim classiques, s’applique pour un métro/bus.

Conclusion :

Bien qu’il y ait des avis différents, l’avis généralement retenu dans le monde orthodoxe est qu’il est interdit de prendre l’ascenseur le shabbat pour aller à la synagogue, même sans appuyer sur les boutons (par exemple s’il y a un non-juif qui prend l’ascenseur de toute façon et que le juif descende à l’étage auquel le non-juif s’arrête, ou encore dans le cas d’un ascenseur shabbatique) , sauf en cas de maladie, de handicap, de faiblesse physique rendant très pénible l’ascension par les escaliers (ou dans le cas où l’on habite à un étage très élevé) .

Dans ces situations, s’il y a un ascenseur shabbatique certifié ou bien si un non-juif prend l’ascenseur pour lui-même et qu’on peut y pénétrer sans déclencher quoi que ce soit (ouverture des portes, pas de système optoélectronique, etc. ) , il est autorisé selon plusieurs poskim de prendre l’ascenseur.

Ceci étant dit, je ne me permettrais pas de condamner celui qui voudrait s’en tenir à ce qu’écrit le Shmirat Shabbat Kehilkhata , je ne fais qu’indiquer le psak répandu en milieu orthodoxe (-auquel le SSK appartient, bien entendu.
Il existe, même dans le monde orthodoxe des tas de Psakim considérés marginaux sans pour autant disqualifier leurs auteurs, par exemple, le Rav Shalom Messas allait jusqu’à autoriser de monter en ascenseur à Yom Tov –mais pas shabbat- en appuyant soi-même sur les boutons ! Donc monter avec un non-juif à shabbat ne devrait pas poser grand problème selon lui)
.
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