Les animaux dans le jardin d’Eden

Bizarre le mien indique 15H33.
Mais vous devez avoir raison, moi je ne peux pas me fier au mien car son heure y change tout le temps ...
C'est un ordinateur ponctuellement flou.
Avant j'avais une montre c'était pareil, rien de stable.
Je ne sais même pas si je l'ai perdue, rangée, ou si elle est en panne ici où là.
Maintenant j'ai un sablier, très joli, ancien.
En fait c'est un héritage, je l'avais déjà, mais je ne m'en servais pas beaucoup.
J'avais tord car il est très stable, très inutile, très précis.
Il est posé sur une étagère à côté d'un petit E.T (le personnage du film) en plastique, et d'un petit grelot qui dans mon enfance était attaché au collier d'un chien de chasse.
A propos de film, le petit bonhomme vert de Star War , celui qui a des grandes oreille pointues et des yeux bizares, vous en pensez quoi ?

Yoda ?L'image frappante c'est quand il est dans un sac dans le dos de luke.

Ca me fait penser à la présence d'une voix intérieur qui peut nous enseigner des choses.

Cette petite voix lorsqu'on lui prête notre propre parole et qu'on la considère comme un "moi" qui n'est pas soumis au destin de notre chair c'est un ange.

Oui c'est cela, Maître Yoda le Grand, petit mais grand.

Avant il ne s'appelait pas ainsi et sa peau n'était pas verte.
On l'a trempé dans les eaux de la mer morte et ainsi il est ressorti tout reverdi et tout salé d'où Iodé.
Certains disent qu'il ne faut pas lire Yoda mais Youda ou Youde, enfin l'on ne doit peut être pas prêter attention à tout ce qui se dit à HollyWood.
En tout cas pour faire un bon gâteau, il est bon pour la pâte de salé, une pincée suffit, après vous pouvez ajouter du rhum, de la chantilly ou même une cerise sur le gâteau.

Oui c'est cela, Maître Yoda le Grand, petit mais grand.
Avant il ne s'appelait pas ainsi et sa peau n'était pas verte.
On l'a trempé dans les eaux de la mer morte et ainsi il est ressorti tout reverdi et tout salé d'où Iodé.Certains disent qu'il ne faut pas lire Yoda mais Youda ou Youde

QwtL :

Non non messieurs dames Bluxor n'est pas hyper ethno centriste...
On croirait la vision du monde du rav chaya...Lol

La seule chose qui pourrait me faire relier Yoda aux juifs c'est deux choses, la manière de parler.(Ca manière rappelle la manière de parler du père de art spigellman dans sa superbe "bande dessinée" Mause).Et son physique puisque yoda est un mélange du visage de einstein et de celui de l'artiste qui a fait yoda.Tout ça coloré en vert avec deux droles d'oreilles.Un peu de l'apparence d'albert einstein et un peu de la manière de parler du père de spigellman...polonais ou yiddish ???

L'enseignement de yoda lui est assez... pauvre.

Bluxor j'aimerais bien que tu ne répondes pas dans ce sujet si tu veux me répondre.Ouvre donc un autre sujet si tu le souhaites.Ouvre donc un sujet genre :"qui est ce paysan nommé luke à qui youde enseigne ?"

Je recolle ici mon message de la page précédente pour revenir au sujet pour ceux qui le souhaitent.

@ tsipo :

Je ne pense pas pouvoir être d'accord avec la notion de libre arbitre et de monde créé pour le bien non.

Pour les deux arbres j'attends toujours ton commentaire autour de ma remarque.La femme se saisit t-elle du fruit de l'arbre du milieu ?

Pour le serpent je peut te dire que les serpents ne mangent pas de poussière par contre les rivières transportent des sédiments en mangeant le sol sur lequel elles rampent..

Quand tu parles d'une âme supérieur en plus de "l'âme animal" tu parles d'une deuxième âme ?

La lassitude qu'exprime Kohelet dans les versets que Bluxor a cité ait celle de quelqu'un qui a finit par ne plus croire à la définition que donne sa tradition de ce qu'est est l'âme humaine..

Juste parce que c'est illogique pour lui..

En définitive il se demande même si l'âme existe par son dernier questionnement.

Pour le fait de devoir rester humble je suis d'accord.

C'est pesé du haut en bas et du bas en haut.

"Bluxor j'aimerais bien que tu ne répondes pas dans ce sujet si tu veux me répondre.Ouvre donc un autre sujet si tu le souhaites.Ouvre donc un sujet genre :"qui est ce paysan nommé luke à qui youde enseigne ?"

Vous aviez le droit de labourer profondément mon champs, de noyer mes plantations, de brûler mes récoltes, et même de détruire ma maison.

Cela ne vous suffit pas !
Pourquoi en plus vouloir frapper là bas, loin :

"Non non messieurs dames Bluxor n'est pas hyper ethno centriste...
On croirait la vision du monde du rav chaya...Lol"

Vous gagnez quoi à piquer un autre Nom ici : la vision du monde de…
Vous gagnez quoi ici : Lol
Pourquoi toucher à l’ethnie ?
Que savez vous du centre ?

Ne craignez vous pas d’attirer l’ombre sur nos têtes, de noircir nos faces ?
Je veux bien en prendre ma part, toute ma part, puisse t elle être grande, mais je ne suis pas sur hélas, hélas, que cela suffise à réduire la votre.
Vous aviez le droit de ne rien comprendre, de m’envoyer me faire répondre ailleurs, de ne pas rire, de fermer la porte.

Maintenant, je ne vois personne ici, personne là.

Tsipo peut être ?
Tsipo.à dit :
Il me semble que vous brûlez toutes les étapes.

Reste : Un grand feu, plus d’air, plus d’eau, et très peu de sable.

"Ouvre donc un sujet"
Soit je vais aller ouvrir le sujet, il y a urgence.

Soit je vais aller voir un autre film.
Silence.
On tourne et retourne.
Le sable recouvre tout.

MOTEURS !

Tsipo : Là c'est moi qui ne vous comprends plus.
Donc pour vous le monde n'a pas été crée pour le libre arbitre ni pour le bien?

Alors je ne sais pas, j'essaie de suivre votre raisonnement: selon vous ce n'est pas HM qui a crée le bien et le mal, mais l'homme?
Cela voudrait dire que l'homme a crée qqchose qu'HM n'a pas crée?
Je ne sais pas...

Peut être voulez vous dire autre chose?


QwtL : Dieu dans la logique de base du monothéisme, est le créateur de tout ce qui est.Dans ce cadre là si on dit que Dieu a créé le monde pour le bien il faut le dire en sous entendant que Dieu crée le bien et le mal pour le bien.Quand on le fait on dit que Dieu est bon par le bien et le mal.Dieu serait bon et mauvais alors ?Pour moi ou Dieu n'est ni bon ni mauvais , Dieu il est seulement Juste.Le libre arbitre est une expression que je n'emploie pas !L'homme a une liberté et voilà tout ce que je dirais.La liberté de l'homme est à double tranchant.On est libre de faire des choses qui peuvent être jugés bonne ou mauvaise.Si nous n'étions pas libre et qu'on nous dirigeaient comme des marionnettes on pourrait ne faire que le bien.La liberté de l'homme passe par l'absence de Dieu en fait !Et je pense que c'est peut être le vrai sens du shabbat.Il y a fête de l'absence de Dieu le 7 ème jour.On sanctifie là la liberté en général de l'homme en se rappelant qu'on est libre de ne pas avoir à travailler en permanence.Le libre jugement en quoi est ce une bonne chose ?Si on pouvait sans remettre à Dieu et ne pas avoir à juger par nous même est ce que ça ne fonctionnerait pas mieux ?
On sanctifiant les jours ou Dieu a créé les choses on fêterait notre absence de liberté.Dire que Dieu nous a laissé le libre arbitre c'est juste dire que Dieu nous a laissé libre...par son "absence".Cette absence qui rend libre elle rend libre en général !Pour faire le meilleur comme pour faire le pire.

Tsipo : Je ne fais pas de commentaire à ce sujet.

QwtL :Et bien des rabbins ont eux commentés ce "problème" : Réponse 43285 sur Cheela du rav jacques kohn

Selon Ramban (Nahmanide) et Rabbeinou be‘hayé (ad Berèchith 3, 3), l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance se trouvaient l’un et l’autre « au milieu du jardin ».

Il est vrai, fait observer le second de ces commentateurs, qu’il n’est pas possible que deux arbres puissent se trouver ensemble exactement au « milieu » d’un espace. Aussi explique-t-il qu’ils se développaient séparément de bas en haut à partir d’une souche commune.

Tsipo : C'est explicitement écrit dans le texte : Eve a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.. elle en a aussi donné à son mari qui en a mangé..

Et HM dit : " voici que l'homme est devenu ... il connait le bien et le mal... Il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de la vie..;Il chassa l'homme.." ( III, 29)

QwtL : Ca n'est qu'une traduction.Le fait que c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal qui est prit je le nie pas.Mais la question de l'arbre du milieu se posait bien pour le rambam à la lecture du texte.Au début de l'histoire Dieu "interdit" de manger de l'arbre du bien et du mal" mais il autorise tous les autres arbres dont fait partie...l'arbre de vie au milieu du jardin !Adam et eve sont chassés en relation avec l'idée de la vie en pérennité.La zadoc kahn traduit par "vivre à jamais" !Alors si c'est un homme et une femme ont interprète que c'est pour ne pas être éternelle qu'ils sont chassés mais si Adam c'est l'humain, l'humanité, le sens de vivre à jamais s'entend différemment ici..

Tsipo :

Lisez bien...
Cela vaut vraiment le coup...

QwtL : Oui

Amicalement

[quote="QwtL"]Tsipo : Là c'est moi qui ne vous comprends plus.
Donc pour vous le monde n'a pas été crée pour le libre arbitre ni pour le bien?

Alors je ne sais pas, j'essaie de suivre votre raisonnement: selon vous ce n'est pas HM qui a crée le bien et le mal, mais l'homme?
Cela voudrait dire que l'homme a crée qqchose qu'HM n'a pas crée?
Je ne sais pas...

Peut être voulez vous dire autre chose?


QwtL : Dieu dans la logique de base du monothéisme, est le créateur de tout ce qui est.Dans ce cadre là si on dit que Dieu a créé le monde pour le bien il faut le dire en sous entendant que Dieu crée le bien et le mal pour le bien.Quand on le fait on dit que Dieu est bon par le bien et le mal.Dieu serait bon et mauvais alors ?Pour moi Dieu n'est ni bon ni mauvais , Dieu est seulement Juste.Le libre arbitre est une expression que je n'emploie pas !L'homme a une liberté et voilà tout ce que je dirais.La liberté de l'homme est à double tranchant.On est libre de faire des choses qui peuvent être jugés bonne ou mauvaise.Si nous n'étions pas libre et qu'on nous dirigeaient comme des marionnettes on pourrait ne faire que le bien.La liberté de l'homme passe par l'absence de Dieu en fait !Et je pense que c'est peut être le vrai sens du shabbat.Il y a fête de l'absence de Dieu le 7 ème jour.On sanctifie là la liberté en général de l'homme en se rappelant qu'on est libre de ne pas avoir à travailler en permanence.Le libre jugement en quoi est ce une bonne chose ?Si on pouvait sans remettre à Dieu et ne pas avoir à juger par nous même est ce que ça ne fonctionnerait pas mieux ?
On sanctifiant les jours ou Dieu a créé les choses on fêterait notre absence de liberté.Dire que Dieu nous a laissé le libre arbitre c'est juste dire que Dieu nous a laissé libre...par son "absence".Cette absence qui rend libre elle rend libre en général !Pour faire le meilleur comme pour faire le pire.

Tsipo : Je ne fais pas de commentaire à ce sujet.

QwtL :Et bien des rabbins ont eux commentés ce "problème" : Réponse 43285 sur Cheela du rav jacques kohn

Selon Ramban (Nahmanide) et Rabbeinou be‘hayé (ad Berèchith 3, 3), l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance se trouvaient l’un et l’autre « au milieu du jardin ».

Il est vrai, fait observer le second de ces commentateurs, qu’il n’est pas possible que deux arbres puissent se trouver ensemble exactement au « milieu » d’un espace. Aussi explique-t-il qu’ils se développaient séparément de bas en haut à partir d’une souche commune.

Tsipo : C'est explicitement écrit dans le texte : Eve a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.. elle en a aussi donné à son mari qui en a mangé..

Et HM dit : " voici que l'homme est devenu ... il connait le bien et le mal... Il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de la vie..;Il chassa l'homme.." ( III, 29)

QwtL : Ca n'est qu'une traduction.Le fait que c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal qui est prit je le nie pas.Mais la question de l'arbre du milieu se posait bien pour le rambam à la lecture du texte.Au début de l'histoire Dieu "interdit" de manger de l'arbre du bien et du mal" mais il autorise tous les autres arbres dont fait partie...l'arbre de vie au milieu du jardin !Adam et eve sont chassés en relation avec l'idée de la vie en pérennité.La zadoc kahn traduit par "vivre à jamais" !Alors si c'est un homme et une femme ont interprète que c'est pour ne pas être éternelle qu'ils sont chassés mais si Adam c'est l'humain, l'humanité, le sens de vivre à jamais s'entend différemment ici..

Tsipo :

Lisez bien...
Cela vaut vraiment le coup...

QwtL : Oui

Amicalement[/quote]

A Bluxor:

je vous comprends bien dans vos écrits qui pour moi sont très agréables à lire..

Je réponds à QWTL.

A qwtl :

je prendrai le temps de vous répondre avec plaisir, quand j'aurai un peu plus de temps pour me concentrer sur le sujet..

Cordialement..

[

QwtL : Dieu dans la logique de base du monothéisme, est le créateur de tout ce qui est.Dans ce cadre là si on dit que Dieu a créé le monde pour le bien il faut le dire en sous entendant que Dieu crée le bien et le mal pour le bien.Quand on le fait on dit que Dieu est bon par le bien et le mal.Dieu serait bon et mauvais alors ?Pour moi Dieu n'est ni bon ni mauvais , Dieu est seulement Juste.Le libre arbitre est une expression que je n'emploie pas !L'homme a une liberté et voilà tout ce que je dirais.La liberté de l'homme est à double tranchant.On est libre de faire des choses qui peuvent être jugés bonne ou mauvaise.Si nous n'étions pas libre et qu'on nous dirigeaient comme des marionnettes on pourrait ne faire que le bien.La liberté de l'homme passe par l'absence de Dieu en fait !Et je pense que c'est peut être le vrai sens du shabbat.Il y a fête de l'absence de Dieu le 7 ème jour.On sanctifie là la liberté en général de l'homme en se rappelant qu'on est libre de ne pas avoir à travailler en permanence.Le libre jugement en quoi est ce une bonne chose ?Si on pouvait sans remettre à Dieu et ne pas avoir à juger par nous même est ce que ça ne fonctionnerait pas mieux ?
On sanctifiant les jours ou Dieu a créé les choses on fêterait notre absence de liberté.Dire que Dieu nous a laissé le libre arbitre c'est juste dire que Dieu nous a laissé libre...par son "absence".Cette absence qui rend libre elle rend libre en général !Pour faire le meilleur comme pour faire le pire.

REPONSE :

Donc dans ce que vous dites, l'homme est libre de faire des choses bonnes ou mauvaises, car HM est, selon vos dires " absent".

Je reviens à votre question de départ que je cite :

"""Bonjour,

Dans l'histoire du Gan eden l'adam et son Eve sont chassés du jardin...mais les animaux ne le sont pas !

Moi je pense que c'est quelque chose de très important pour comprendre un des sens du récit.

L'humain en jugeant par la notion du bien et du mal se trouve coupé de dieu, en conflit avec Dieu (s'il n'accepte pas cette état fait).

Les animaux tuent , et s'entretuent sans que nos notions de bien et de mal que nous relions "au divin " ne les atteignent.

En fait une des interprétations de base qu'on peut faire (c'est celle que je fait moi) est que Dieu dit que les hommes peuvent consommer de toute nourriture (spirituel ou matériel)sans juger du bien et du mal.

Après d'autres questions s'ouvrent. """

Là vous dites qu'HM permet à l'homme de consommer toute nourriture sans juger du bien et du mal, et c'est ainsi que font les animaux....
Et que l'humain, en jugeant du bien et du mal """ s'oppose """ à HM.

Pourriez vous eclaircir votre position?

Je ne la saisis pas bien.



Qu'est ce que vous en pensez ?

Tsipo : Je ne fais pas de commentaire à ce sujet.

QwtL :Et bien des rabbins ont eux commentés ce "problème" : Réponse 43285 sur Cheela du rav jacques kohn





Selon Ramban (Nahmanide) et Rabbeinou be‘hayé (ad Berèchith 3, 3), l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance se trouvaient l’un et l’autre « au milieu du jardin ».

Il est vrai, fait observer le second de ces commentateurs, qu’il n’est pas possible que deux arbres puissent se trouver ensemble exactement au « milieu » d’un espace. Aussi explique-t-il qu’ils se développaient séparément de bas en haut à partir d’une souche commune.


REPONSE :

Je ne suis pas au niveau de faire des commentaires à ce sujet.
Modestement je lis le texte, en Hébreu ou selon sa traduction, et je lis que la femme a mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, un arbre qui se trouvait au centre du jardin, tout comme, en effet, l'arbre de la vie.

En disant cela, je ne fais pas de commentaire, je ne fais que rapporter les dires du texte, qu'ils soient en hébreu ou en français.

Je me répète, je ne suis pas du niveau du Ramban ou du Rambam.
Et avant de les lires et de les commenter je m'assurerais personnellement d'avoir bien lu le texte de la Tora.



Tsipo : C'est explicitement écrit dans le texte : Eve a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.. elle en a aussi donné à son mari qui en a mangé..

Et HM dit : " voici que l'homme est devenu ... il connait le bien et le mal... Il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de la vie..;Il chassa l'homme.." ( III, 29)

QwtL : Ca n'est qu'une traduction. Le fait que c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal qui est prit je le nie pas.Mais la question de l'arbre du milieu se posait bien pour le rambam à la lecture du texte.Au début de l'histoire Dieu "interdit" de manger de l'arbre du bien et du mal" mais il autorise tous les autres arbres dont fait partie...l'arbre de vie au milieu du jardin !Adam et eve sont chassés en relation avec l'idée de la vie en pérennité.La zadoc kahn traduit par "vivre à jamais" !Alors si c'est un homme et une femme ont interprète que c'est pour ne pas être éternelle qu'ils sont chassés mais si Adam c'est l'humain, l'humanité, le sens de vivre à jamais s'entend différemment ici..

REPONSE :

D'accord, je comprends mieux votre problème.
Vous nous faites remarquer simplement qu'HM n'a pas interdit à Adam de manger de l'arbre de la vie.

Oui, en effet.

Mais je ne peux rien dire à ce sujet pour l'instant.

Tout ce que je retiens à mon niveau très faible d'étude, est qu'HM interdit à Adam de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Adam le fait.

Et le texte me dit qu'il n'a pas mangé de l'arbre de la vie.
Voilà.

Donc simplement je retiens qu'il y a deux arbres au milieu du jardin : l'arbre de la connaissance interdit pas HM ( et dont Adam a quand même goûté du fruit), et l'arbre de la vie dont HM ne veut pas que l'homme mange, et dont Adam n'a pas mangé le fruit.

MON COMMENTAIRE, le premier de mes réponses:

En réalité, je ne vois pas trop où vous voulez en venir.
Mais le seul commentaire que je ferais dans ma réponse ici est le suivant:
HM s'est retranché, oui, mais il n'est pas absent.
C'est d'affirmer des choses telles que vous dites ( HM absent) qui font croire à l'homme qu'il peut faire ce qu'il veut, sans notion de bien et de mal, et je considère cela comme dangeureux pour l'humanité.
C'est l'ouverture à des comportements les plus horribles ( je ne mâche pas mes mots).

HM est Autre.. Mais il n'est pas absent.
La notion d'altérité est une notion difficile à accepter pour chacun de nous, car elle nous demande de compresser un peu notre ego pour laisser de la place à l'autre.

tsipo :

Donc dans ce que vous dites, l'homme est libre de faire des choses bonnes ou mauvaises, car HM est, selon vos dires " absent".

QwtL : On peut être présent et ne pas intervenir...


Tsipo : Je reviens à votre question de départ

Vous dites qu'HM permet à l'homme de consommer toute nourriture sans juger du bien et du mal, et c'est ainsi que font les animaux....
Et que l'humain, en jugeant du bien et du mal """ s'oppose """ à HM.

Pourriez vous eclaircir votre position?

Je ne la saisis pas bien.

QwtL : c'est un rappel très général en fait.Dieu en étant le créateur de tout ne peut être que bon.

Si on juge que le monde est mauvais et injuste on juge que Dieu est mauvais.C'est une fatalité !

Donc il faut accepté que dieu soit juste malgré le bien et la mal.C'est le rappel d'Esaïe que j'avais cité.Et c'est ce qui semble être rappelé aussi par Jésus !!

Et oui quand on est pas chrétien comme moi on a une lecture complètement différente du sermon à la montagne par exemple.

Quand Jésus dit :" heureux sont les affamés et les assoiffés de justice ils seront rassasiés".Le sens de ces paroles selon moi est que celui que ceux qui ne voient pas la justice dans le monde sont ceux qui n'en sont pas affamés.Ceux qui sont réellement assoiffés et affamés de justice sont rassasiés de par le fait que la justice de Dieu est omniprésente !!


Tsipo :Tout ce que je retiens à mon niveau très faible d'étude, est qu'HM interdit à Adam de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Adam le fait.

Et le texte me dit qu'il n'a pas mangé de l'arbre de la vie.
Voilà.

Donc simplement je retiens qu'il y a deux arbres au milieu du jardin : l'arbre de la connaissance interdit pas HM ( et dont Adam a quand même goûté du fruit), et l'arbre de la vie dont HM ne veut pas que l'homme mange, et dont Adam n'a pas mangé le fruit.

QwtL : Moi je pense que le fruit dont croque l'adam et sa femme et bien celui de l'arbre de vie.
Il n'est donc pas question d'empêcher l'adam de prendre du fruit mais de l'empêcher d'en reprendre.

MON COMMENTAIRE, le premier de mes réponses:

En réalité, je ne vois pas trop où vous voulez en venir.
Mais le seul commentaire que je ferais dans ma réponse ici est le suivant:
HM s'est retranché, oui, mais il n'est pas absent.
C'est d'affirmer des choses telles que vous dites ( HM absent) qui font croire à l'homme qu'il peut faire ce qu'il veut, sans notion de bien et de mal, et je considère cela comme dangeureux pour l'humanité.
C'est l'ouverture à des comportements les plus horribles ( je ne mâche pas mes mots).

HM est Autre.. Mais il n'est pas absent.
La notion d'altérité est une notion difficile à accepter pour chacun de nous, car elle nous demande de compresser un peu notre ego pour laisser de la place à l'autre.

QwtL : Le fait de dire que Dieu s'est retranché du monde et ensuite de dire qu'il n'est pas absent n'est pas des plus clair.

Moi je parlais de la non intervention de Dieu présente dans la manière dont est créé le monde.

Dieu est omniprésent aussi par sa non intervention.

Le fait que les hommes soient libre en général de faire du bien et du mal alors que Dieu est tout puissant est juste un constat essentiel à faire !


Tsipo : Je souhaite encore expliciter mon comentaire au vu de ce que je comprends dans ce que vous dites qwtl.

J'ai compris que selon vous l'homme s'éloigne de D. à partir du moment où il distingue le bien et le mal.
Donc selon vous pour se rapprocher d'HM il ne faut pas faire l'effort de distinguer le bien du mal.
Comme les animaux.

QwtL : D'une certaine manière je pense qu'il faut qu'il faut avoir deux attitudes dans notre relation au bon et au mauvais.Il faut s'en soucier selon une certaine manière et rester nihiliste d'une certaine manière.Une chose mauvaise reste une chose juste !Elle se justifie par le fait qu'elle a été permise par Dieu.A partir du moment où on veut définir qu'une chose est complètement mauvaise et complètement injuste on est plus un croyant !


Tsipo : Je pense qu'il est à la portée de l'homme d'agir comme l'animal dans ce monde, et d'agir sans distinguer le bien du mal, mais en considérant seulement son propre bien être.
Ce comportement fait parti des divers comportement de l'homme.
Et ainsi en effet il peut vivre "heureux dans ce monde". Il ne cherche que son bien être, et cela peut être au détriment de l'autre, son prochain, son voisin, ou simplement d'un autre homme( voire de la nature..).

QwtL : Oui mais justement les animaux n'abiment pas la nature comme nous.Et ne s'en prennent pas les uns aux autres comme nous !On ne détruit pas la nature à cause de notre comportement animal mais parce qu'on ne veut plus vivre la condition des animaux.

Tsipo : Or ce qui m'a un peu gênée, c'est que vous tentez de traduire de qques versets de la Tora que ce que je décris précédemment est le message de la Parachah Berechit.

Or le message de la Tora est tout autre.

Par la loi qu'elle demande à l'homme juif d'accomplir et par les lois noahides qu'elle demande à tout homme d'accomplir, elle demande à l'homme de s'élever au dessus de ses pulsions, de la recherche de son bien être immédiat, au profit précisément de l'autre, de son prochain.
Et ce, non pas non plus au détriment de notre propre personne de laquelle nous devons prendre soin.

C'est ce que dit Hillel à la personne qui vient chez lui pour apprendre la Tora pour se convertir: " ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi même, là est toute la Tora".
Rabbi Aquiba le reprend en d'autres termes: " aime ton prochain comme toi même".

QwtL : Je suis dans un absolu désaccord avec cette idée qu'on retrouve aussi dans le christianisme que la parole donné à entendre aux hommes par les prophètes est résumable à cette parole !!

Tous les gourous de la terre disent amour et paix !!


Tsipo : Bien sûr me direz vous, l'homme qui cherche son bien être ne supporte pas de voir son prochain malheureux et agit pour lui par " pitié", en l'aidant. Mais l'homme qui agit ainsi n'agit en réalité que pour son propre confort, que pour apaiser sa conscience, il satisfait son désir de bien être primaire.

Or quand je dis que la Tora nous demande de ressembler à HM, ce que je comprends qu'au premier abord vous pouvez avoir du mal à entendre, c'est simplement qu'en lisant le Pchat, nous apprenons qu'HM rend visite aux malades ( en visitant Abrahama avinou après sa mila, alors qu'il est encore souffrant), il s'occupe des morts ( en enterrant Moché Rabbénou), il s'occupe des mariés et de leur joie ( en parant Eve pour sa rencontre avec Adam..).
Ainsi la Tora nous montre comment nous devons nous comporter envers notre prochain.

QwtL : je ne connais pas de texte où il est raconté comment oïse a été enterré...La rencontre d'eve et d'adam ?Une parrure ?Je ne connais pas non plus.Et je ne crois pas que je vais m'acheté le roman.

Ha-adam c'est un humain et uniquement un humain.Adam est créé mâle et femelle c'est écrit avant le gan eden et c'est écrit après le gan eden.

Le refoulé des gens à ce sujet est déroutant.

Tsipo : Cela nous apprend une chose essentielle, c'est que décider d'aider son prochain nous demande un effort, en réalité, si nous voulons bien faire.
Tout simplement, elle nous demande de comprendre que notre prochain, l'autre homme est autre que nous, et que son bien être ne se définit pas forcément comme nous l'entendons pour nous mêmes.
C'est à mon sens cela l'altérité selon la Tora: apprendre de l'Autre ce qu'il a besoin lui pour mieux vivre, et ne pas lui imposer nos propres critères de bien être.
Ainsi le pauvre qui pour vivre a besoin de poulet farcis à son repas, notre devoir est de le sustenter selon son besoin, et non selon nos propres critères de raisonnement qui veulent au premier abord qu'un homme en général peut se sustenter de pain et d'eau, qui plus est s'il est pauvre. ( je cite un exemple du Talmud).

Elle nous demande d'aider l'autre même sans rien attendre en retour, car le mort que l'on accompagne jusqu'à sa dernière demeure ne pourra jamais nous rendre l'honneur que nous lui faisons.

Je ne cite que qques exemples.

Mais les idées générales qui s'en dégagent sont là pour nous enseigner comment nous comporter vis à vis de notre prochain selon la Tora.
La Tora nous apprend donc le Bien. Un bien supérieur à notre petit confort personnel.

Aussi, même si HM s'est retiré, nous avons à lui donner par notre comportement toute sa place dans ce monde.
C'est le devoir de l'Homme qui veut dépasser son animalité.

QwtL : Je ne sais pas si faire référence à une animalité chez l'homme qui poserait problème est une chose aussi aisée.Ca me semble extrême complexe à comprendre.

Tsipo : Oui, l'homme a le libre arbitre : d'agir selon le comportement animal, et là bien entendu il peut être "heureux", ou d'agir selon qque chose qui le dépasse et qui lui est supérieur : la Tora.
Ce dernier comportement lui demandera l'effort de renoncer parfois à son petit confort personnel, d'apprendre à souffrir, ce qui signifie vivre avec un manque au sens littéral.
Ce manque représentant la place, le vide que l'on laisse en nous pour laisser place à autre chose que nous mêmes.
C'est d'ailleurs ainsi qu'HM a agit en créant le monde: il a laissé un vide pour laisser place à l'homme et ainsi donner la possibilité d'établir une relation avec ce dernier.
Chercher à ressembler à HM n'est pas devenir HM.

Mais agir selon le comportement animal ne peut être lu comme un enseignement de la Tora.
A mon sens ceci revient à gravement pervertir le sens du texte.

QwtL : Cette séparation animal/humanité n'est pas juive et pas biblique.C'est une vision qui est présente dans le paganisme au dela des propagandes des temps anciens.Il y a une paix et une soumission à Dieu bien plus présente chez les animaux que chez l'homme.Dans le genre bête mauvaise qui devrait copier qui de la vache ou de l'homme ?

QwtL

Je ne falsifie pas le sens sacré du texte non.

Je lui rend sa sacralité.

Dans la bible il n'y a pas de rencontre entre adam et eve et Dieu n'enterre pas Moshe...

C'est en racontant ça qu'on en fait un roman.

...

Bonjour
Vraiment votre conversation est toujours aussi passionnante, pas évident d’y voir clair.
Une possibilité serait de prendre un peu de recul d’aller voir ailleurs qui y est, de faire disons un saut dans l’espace temps à la recherche d’un mi- homme/mi- animal, une chose curieuse.
Allons voir si l’on peut trouver un truc pareil, allons voir si un tel monde virtuel peut avoir un sens. Je vais être rapide et synthétique.

Un saut dans le temps : environ 5600 ans avant nous : « début de l’histoire, d’une histoire », « création d’un monde virtuel »
Un « monde virtuel » mi animal mi homme où?
Là bas , ici : le hiéroglyphe !
Qu’est ce que c’est ?
Comment ça marche ?
A quoi ça sert ?
Pourquoi à ce moment là et en ce lieu précis ?

Qu’est ce que c’est ?
Un système mnémotechnique, une régulation précise entre « mémoire/souvenir et oubli », entre « mémoire et trou », « zakar/nequeva » ; mise en forme d’informations, circulation de sens.

Comment ça marche ?
Dans différentes directions selon différents registres associatifs, allusifs, exclusifs, couleurs, formes, de droite à gauche ou de gauche à droite, d’avant en arrière ou d’arrière en avant, de bas en haut, de haut en bas, grand ou petits, par superposition, eu égard au contexte, géométrique etc etc.

A quoi ça sert ?
Devoir de mémoire ! Quelque chose risque de se perdre, il faut mettre en ordre .
Cela sert à ordonner, transmettre, réguler, formaliser de l’information, du « virtuel », un peu comme un ordinateur, mémoire morte, mémoire vive, information lumineuse.
In/former : mettre en forme.
Est il nécessaire de tous les connaître pour y voir clair ?
Peut être pas, peut être que dix suffisent, dix parmi les plus éminents, les plus synthétiques, dix images de synthèse et même une seule peu suffire, c’est vraiment extrêmement synthétique, extrêmement contracté. Contraction et dilatation en même temps et successives, un peu comme pour un accouchement.
Voyons quelques uns parmi les grands :
allez voir les "images",
Ptha Ra SHou : P R SH
Ou encore
Ba Ra SHet : B R SH T
Ou encore
Ba Reshout : B R SHT çà, veut dire quoi Ba reshout en hiéroglyphe?
Rapidement « tête légère, tête joyeuse », je pourrais détailler mais je ne veux pas vous prendre la tête.
Atoum , Amon, il y a aussi une grenouille, des sauterelles, bref toute une ménagerie, une vrai arche de Noé !
Il faut savoir lire, savoir opérer les rapprochements, les accouplements.

Pourquoi à ce moment là et en ce lieu précis ?
Concentrer en quelques signes des millénaires d'infos ! Gonflé!
Peut être parce que les systèmes mnémotechniques, les modalités de transmissions ultérieures risquaient d’être perdues, risquent en bref de mourir.
Et de fait elles meurent, le nouveau système prend leur place, simplement elles disparaissent et ne disparaissent pas, elles sont concentrées dans ces hiéroglyphes, ces grands signes.
Si l’on prend le temps, à partir d’eux l’on peut comprendre les enjeux, l’enjeu : perpétuer le vivant.
Eu égard aux modalités précédentes de transmission de l’info, les nouvelles sont des projections. Des images virtuelles.
Qu’est ce qui est projeté dans et avec ces images?
Tout ! L’essentiel des savoirs accumulés au cours des millénaires précédents, le rapport au monde change, les signes/images eux même doublent le monde et deviennent monde, ils font écran.
D’un côté sur l’écran l’on voit, de l’autre l’écran cache, deux sens du mot écran.

Plus tard l’opération qui ici s’est faite du « monde » à sa représentation/image sera faite de la représentation à la lettre.
Plus tard, la lettre « sortira » de l’image…
Voilà je pourrais être beaucoup plus précis et beaucoup plus explicite, voir tel et tel détails de très prés et face à face, mais bon, je ne vais pas vous ennuyer plus longtemps.

Bonne lecture.

Bonsoir
Peut être votre texte ci-dessus est il une réponse au mien.
Sachez que je ne vois aucun désaccord entre ce que je dis et ce que vous avancez et pour être plus précis que si ce que vous dîtes devait être oublié alors ce que moi j’ai dit n’aurait aucun sens.
Vous dîtes :
1/Si l'on retranche quoi que ce soit, ou si l'on ajoute quoi que ce soit, on crée en qque sorte une nouvelle ""religion""..

2/De la Tora écrite tout comme de la Tora orale, pas un mot,, pas une lettre ne peut être retranchée.

Là j’entends littéralement «…ne peut être retranchée… », « …ne peut… », simplement « ce n’est pas possible » ! Ni retranchement, ni ajout, ne sont possibles !
Si on ajoute ou retranche ce n'est plus çà, c'est tout.
Je ne suis pas intéressé par la création d’une nouvelle religion, je questionne une « sortie du théologique/politique » c’est pour cela que je regarde aussi du côté de la porte d’entrée, l'apparition des institutions théologiques/politiques de l'Egypte.

Les lettres/l’alphabétique sont des « sons », des paroles visibles, des vibrations de l’air inscrites sur le parchemin, le papier ou l’écran, avant il y eu des « images/hiéroglyphes », avant ces images des « sons », des « gestes », des « regards », des lieux,etc.
Ces éléments sont emboités comme des poupées russes.
Si l’on est assuré de ce que vous dîtes alors l’on peut regarder loin sans risque, l’on peut sans les détruire et sans y toucher traverser les formes.
Je ne parle pas de religion, je parle des formes de transmission du vivant, du souffle vivant.
Je ne suis pas croyant, je ne crois pas, je suis absolument certain de ce que je vois.
Certains que la Thora, D.ieu, et son Peuple, sont une seule et même chose.

Je vais essayer de vous expliquer comment je lis, en me servant d’un extrait, d’une traduction de la Bible du Rabbinat éditions colbo. En essayant d’être bref et synthétique.
Ceci :
Yitro 20.
« Tu n’auras pas d’autres Dieux devant moi ».
Lecture religieuse : « interdit de faire des idoles »,
Ok c’est juste, c’est absolument nécessaire, absolument, et il faut s’y tenir sans quoi l’on perd tout.
De ce côté-là c’est l’injonctif.
Il faut aussi entendre cela :
« Lorsque tu es devant moi il n’y a pas d’autre Dieux. »
Simple constatation : "tu es devant, il n'y en a pas d'autres!"
Cela permets aussi de savoir que tu « es devant », tout simplement là aucun « dieu autre ne tiens », n’a de consistance.
Il ne peut à cet endroit là même pas être question d’autres dieux.
Ni d’autre dieux à combattre ni d’autre dieux dont il faudrait se garder, ce qui est encore une manière de leur donner consistance.
Là il n’y en que Lui.

L’injonctif ne doit pas être lâché car c’est lui qui permet d’arriver là.
C’est où ce que je nomme "Là" ?
En hébreu dans ce verset « lekha », le lieu vers lequel se dirige Abraham, et en « lekha » il n’y a nul autre lieu que ce Lieu.
Factitif, « constatatif », plus qu'injonctif.
Pendant le trajet l’injonctif est premier, arrivé là il se révèle constat.
L’injonction reste mais elle est en quelque sorte "encapsulée" dans quelque chose qui dissous de fait tout « autres dieux ».
Ceux qui portaient se découvrent portés.
La charge devient une terre, elle ne disparaît pas elle change de forme, le lourd devient léger.
Sans le souffle, les images et les lettres ne sont rien.
Cordialement.

Tsipo dit : Sinon, je me répète, nous risquons de créer une nouvelle ""religion""..

QwtL : Si tu crois dans ta religion c'est que tu crois qu'elle est vrai.

Si tu considérais à partir d'un moment que ta tradition se trompe tu changerais ta religion !

Mais on ne peut pas forcément changer sa religion lorsqu'elle est institutionnelle.

Pas de réforme sans schisme.

Moi je n'ai pas d'institution auquel je suis soumis.

Dans ce cadre là je ne change pas de religion si je change de point de vue et d'idée.

Amicalement