Les amitiés judéo-chrétiennes Voir le sujet suivant
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Emmanuel BLOCH



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MessagePosté le: Mer 04 Mars 2009, 11:45 Répondre en citantRevenir en haut

Kevod HaRav Mergui,

Vous n'avez apparemment pas entendu parler du concile de Vatican 2 et de la declaration dite de "Nostra Aetate" ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate

Les positions chretiennes ont enormement evolue a cette occasion. Je ne crois vraiment pas que l'on puisse aujourd'hui ecrire que le christiannisme est fonde sur le rejet d'Israel.
Evelafève



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MessagePosté le: Mer 04 Mars 2009, 13:12 Répondre en citantRevenir en haut

Je pense qu'une amitié doit être basée sur la "détente de soi", l'appui sur son ami.
Or, je constate que certains sont très crispés à l'idée d'être approché voire même regardé par un Chrétien...
Nous vivons dans une société individualiste, concentrez vous sur les époques lumineuses d' amitiés culturelles, intellectuelles entre le peuple Juif et Chrétien.
Pensez aussi aux justes, aux résistants qui ont donné leur vie pour avoir hébergé, caché, fais passer de la nourriture ou des faux papiers pour sauver des Juifs...
Enfin, je me permet de rendre hommage à ma grand mère, qui, en Algérie, a donné son sein à un bébé (Juif) car sa mère ne pouvait l'allaiter.
Ma mère a donc un frère de lait Juif, qui a lui même des amis chrétiens desormais...
Qui sauve une vie, sauve l'humanité
QwtL



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MessagePosté le: Mer 04 Mars 2009, 21:26 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai été étonné par l'existence d'une culture judéo chrétienne.J'ai mis du temps à le comprendre.Par rapport à ma religion biblique à moi vous avez des visions proches sur des détails qui n'en sont pas.Ca se retrouve dans cette phrase creuse dont beaucoup de juifs et de chrétiens aiment à dire qu'elle résumerait tout la bible :"traite ton prochain comme toi même".Ca ne résume en rien la bible ce genre de chose !

Le coeur de la bible c'est ce qu'on lit en Esaïe 45 !

5 ¶ C’est moi qui suis l’Éternel et nul autre; hors de moi, point de Dieu! Je te ceins de force, bien que tu ne me connaisses pas,
6 afin qu’on sache, là où se lève le soleil et là où il se couche, que hors de moi il n’y a rien, que moi je suis l’Éternel et nul autre;
7 Je forme la lumière et crée les ténèbres, j’établis la paix et suis l’auteur du mal: moi l’Éternel, je fais tout cela.”
8 Cieux, là-haut, épanchez-vous, et vous, nuées, laissez ruisseler la justice! Que la terre s’entr’ouvre pour faire tout ensemble fleurir le salut et germer la vertu! Moi, l’Éternel, j’accomplis tout cela.


le Rav Kohn en parle sur cheela dans une des dernières réponses d'ailleurs.

Alors le fait que les juifs revendiquent des gentils petites phrases "judéo chrétienne" à coté de sentences terrifiantes comme celle qu'on a en Esaïe montre bien d'où est né cette gentil petite culture du bien.

Et il est bien possible que n'avoir pas chéri que les paroles du genre de celle en Esaïe ait créé l'islam de l'autre coté.Parce que les musulmans eux ne revendiquent pas votre gentille petite phrase (comme vous l'entendez entre judéo chrétiens).Et les chrétiens eux sont incapable de dire que le Dieu dont parle Esaïe est le seul seigneur !!

La religion qui nous fera entendre que la parole en Esaïe 45 est douce et chaleureuse et qu'on a pas à la contrebalancer avec le culte d'un sentiment d'amour (divinisé ou lié à Dieu) c'est cette religion qui est l'amitié entre ceux qui sont devenu chrétien et les juifs.

Les musulmans ont cette religion mais ils associent leur soumission à cette foi avec l'outre vie, l'outre monde donc c'est aussi une forme de refus et de fuite.

D'une manière remarquable le coran invite les "gens du livre" à cette simple acceptation.

Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". (Le Coran, sourate al-Imran, verset 64)

Pourquoi y avait il eut un besoin de rappeler ça aussi aux juifs ??Pour les chrétiens c'est évident mais en s'adressant aux gens du livre les juifs étaient eux aussi visé.

qb
Bluxor



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MessagePosté le: Jeu 05 Mars 2009, 0:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

ceci nous rappelle à l'ordre : le christianisme ne peut être l'ami d'Israël puisque par excellence il s'oppose au peuple d'Israël, dans son essence il prône que D'IEU a rejeté les juifs et qu'eux sont leur remplaçant...
Rav Imanouel Mergui

_Il me semble intéressant de noter ici la structure, rejet / remplaçant et de la rapprocher de celle-ci.
D.ieu donne la Thora à tous les hommes, ils s’y opposent, alors D.ieu se choisi un remplaçant.
Voilà ce que prône les Juifs ?

Quatre termes D.ieu (un/singulier), tous les hommes (universel /pluriel), un remplaçant (singulier), la Thora.
La Thora ? Singulier ou universel, une ou plurielle ? Ou/Et, c’est selon.

L’Eglise Catholique, en français « l’assemblée ou communauté universelle », s’institue en déclarant obsolète la singularité juive qu’elle prétende dépasser, problème évident, la singularité résiste encore et toujours, la singularité Juive existe.
Selon l’assemblée universelle, la singularité n’aurait plus de raison d’être, on peut aller jusqu’à lui accorder raison si l’on entend alors positivement que la singularité résiste contre toute raison et si l’on voit aussi qu’elle a survécue à bien des déraisons.
Ici la raison n’est pas la raison dernière.
L’être est de fait, plus que de raison.

Voyons sans référent « religieux ».
Singulier : Un homme quel qu’il soit : corps, désir, parole.
Pluriel : un ensemble d’homme.
On explicitera pas les formes possibles et combinaisons multiples. Mais les enjeux sont dans ces possibles combinaisons.

Enjeu qu’il tienne/qu’ils tiennent, debout, face à la folie, la mort, et leurs diverses dilutions.

Constat, tant bien que mal, ici et là, çà tient, çà a tenu.
Mais, à quel prix ?
Enjeu : réduire le coût de la vie.
Comment ? Peut être en en augmentant le prix.

L’on entendra que la « communauté universelle », place son origine et la naissance de son enfant roi à Betlehem, le jour où tout enfant aura un toit et de la nourriture assurée.

En attendant ce jour il est convenable et juste de résister, que la résistance elle même se soit retrouvé et/ou perdue dans les nations/l’universel, voilà une autre visée de l’universel.

L’universel, se cherche et se trouve dans des approche multiples.
Enjeu : pacifier les modalités de ces recherches.
C’est une question pratique et terre à terre, il faut viser, produire et garder le vivant, vivant.

C’est un peu vite dit, mais peut être cela peut aider à contourner ici la crispation théologique.
Rav Imanouel Mergui




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MessagePosté le: Jeu 05 Mars 2009, 8:41 Répondre en citantRevenir en haut

- je réponds à E Bloch - vous me rappeler le concile du vatican et la déclaration de nostra aetate vous m'envoyez le lien sur wikipédia je soulève une phrase qui me travaille : ''L'Église dit aussi qu'elle croit que le Christ, par sa croix, a réconcilié les Juifs et Gentils et des deux n'en a fait qu'un seul peuple"... adhérez vous avec ceci ? peut-on accepter ce genre de réconciliation, le chalom ne veut pas dire se confondre avec l'autre ou pire confondre l'autre avec moi mais c'est accepter ce qu'il est même lorsqu'il s'oppose à moi !!!

- je réponds à Evelafève - il faut distinguer entre des particuliers qui ont été les juifs durant les pogroms, et un peuple ou une collectivité, certes il y eu de nombreux individus qui ont été aux cotés du peuple juif et aujourd'hui encore tous ne sont pas nos ennemis... on traite là d'une généralité (qu'on ne généralise pas justement)

- je réponds en général : n'oublions pas que traitant du christianisme nous touchons la plus grande notion s'opposant à la tora : la avoda zara ...(à développer / à suivre)
Evelafève



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MessagePosté le: Jeu 05 Mars 2009, 14:00 Répondre en citantRevenir en haut

Nous avez raison Rav de na pas généraliser.

Quelle est la signification da 'avoda zara?

Je rappelle que la Bible chrétienne contient les 5 livres du pentateuque (la tora)+le nouveau testament (les 4 évangiles).

Donc les Chrétiens ne rejettent pas la Tora dans son ensemble, je pense hélas que nous sommes tous "conditionnés" par notre propre histoire et notre héritage de souffrance.

Je pense que le chemin le plus simple est la méfiance que je ressents dans tous les milieux (Juifs, Chrétiens, Corse, Bretons, et j'en passe...)

Pensons que nos croyances quelles qu'elles soient ne sont pas celles de notre voisin, et que nous nous devons de respecter les opinions, bonnes et mauvaises de chacun.

Lorsqu'un Témoin de Jéovah sonne chez moi, je ne lui claque pas la porte au nez, je lui dis : "Monsieur, je suis dans votre cas, ce que vous croyez au plus haut point être la vérité, je n'y crois pas au plus haut point, c'est mon choix, nous avons le droit de débattre, d'échanger, de dialoguer, mais surtout pas de convaincre, c'est impoli..."
QwtL



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MessagePosté le: Jeu 05 Mars 2009, 19:03 Répondre en citantRevenir en haut

La notion, l'idée original d'amitié était lié anciennement a l'égalité dans le sens de fraternité.Il fallait être les mêmes pour être amis.Il y a une limite à être amis en étant vraiment différent.

Si la demande d'amitié juive des chrétiens signifie qu'il faut reconnaitre qu'il y a égalité devant le respect de la bible entre chrétien et juif ça ne peut pas fonctionner !Dans ce sens il y a bien une "normalité" au refus de ce type d'amitié/reconnaissance d'égalité.

En cela ce que dit Eve est ridicule !Les livres juifs sont dans la compilation biblique chrétienne avec le nom d'ancien testament dans le sens testament mort !!La demande chrétienne de reconnaitre que vous avez leur livres aussi pour bible c'est la même chose que la demande des musulmans faites aux chrétiens d'accepter qu'ils croient en Jésus eux aussi !Un jésus du coran mais pas le jésus des évangiles...

Vous allez accepter ça ?Vous allez acceptez que les évangiles soient sans valeur pour parler de Jésus ?Non vous ne pouvez l'accepter !Et bien les juifs ne peuvent accepter que la bible soit sans valeur pour parler de Dieu ! Lol !
Evelafève



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MessagePosté le: Ven 06 Mars 2009, 10:17 Répondre en citantRevenir en haut

Détendez-vous QwtL ! je ne prend pas mal votre remarque "ridicule" à mon sujet. Car, venant d' un ami, on doit accepter les reproches.

Ce qui est primordial dans une amitié, selon moi, c'est que l' on doit resté soi même, avec ses convictions, sans vouloir changer l'autre.

Je trouve cela magnifique de voir des gens marcher main dans la main, en étant eux-mêmes, pas en essayant d'imiter l'autre, vous me suivez?

Cela dit, l'ancien testament est aussi appelé " Première alliance", celle que D.ieu a lié avec Abraham. C'est le premier croyant en un D.ieu unique, c'est très important de reconnaître ce statut, car sinon, les autres religions monothéistes n'auraient aucun sens.

Mais il ne faut pas dénigrer les gens qui croient en plusieurs D.ieux, ou ceux qui ne croient pas tout simplement.

Je pense que la réussite dans tous les domaines consiste à être convaincu soi même de ses croyances sans pour autant vouloir convaincre les autres.

C'est en cela que je reproche aux gens de toutes religions d'insister pour nous prouver qu'ils détiennent la vérité, c'est fatiguant.
Emmanuel BLOCH



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MessagePosté le: Ven 06 Mars 2009, 14:26 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Mergui,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de lire mon commentaire et de me répondre. Toutefois, si je lis bien votre message, nous sommes assez loin d'être d'accord.

Il me semble ainsi que votre remarque déplace le débat. La question à laquelle je réagissais était celle savoir si "le christianisme est fondé sur le rejet du Judaïsme", et plus généralement la vision du Judaïsme prônée par les autorités religieuses chrétiennes. Je tenais à préciser l'immense évolution de ces dernières décennies, telle que concrétisée par Vatican 2, et l'abandon de positions millénaires sur la responsabilité des Juifs dans la mort du Christ, l'ouverture au dialogue inter-religieux, etc. L'ignorer, c'est déformer la vérité.

Bien sûr, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'être Juif religieux implique de ne pouvoir partager de nombreux points de la théologie chrétienne. Mais c'est précisément l'idée du dialogue que de pouvoir échanger des idées sur des thèmes où les positions des interlocuteurs ne sont pas identiques. Si tout le monde pense pareil, avec qui discuter ?

Pour finir sur l'idée de Avoda Zara, vous semblez considérer que tous les chrétiens sont des idolâtres. C'est aller un peu vite ! Le monde chrétien est tout aussi diversifié que le monde juif. Par exemple, les Protestants ont éliminé de leurs lieux de culte toute représentation de la divinité. Certaines églises réformées sont mêmes unitaristes (et rejettent donc la trinité). Etc. Il faut donc distinguer.

Et puis, il faut rappeler que même dans nos sources il n'est pas complètement évident que le Christianisme serait considéré comme de la Avoda Zara. Ce n'est certainement pas la position du Meiri, entre autres.

Merci pour cette discussion, et chabbat chalom !
QwtL



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MessagePosté le: Ven 06 Mars 2009, 17:38 Répondre en citantRevenir en haut

De quoi est t-il question alors avec cette idée d'amitié judéo chrétienne Eve ?

Si c'est juste de non violence entre humains je ne crois pas que les juifs refusent ce genre d'amitié.

Pour ce qui est de l'idée de la vérité inconnaissable c'est aux juifs de répondre.Moi je n'ai fait qu'indiquer quelques notions qui sont bien utiles pour comprendre où se trouve le problème selon moi..

Personnellement je suis en total désaccord avec cette idée que personne ne connaisse la vérité.Cette idée qu'une religion n'est pas meilleur qu'une autre c'est une idée qui vient des athées !
Evelafève



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MessagePosté le: Lun 09 Mars 2009, 14:20 Répondre en citantRevenir en haut

Vous voyez QwtL, vous interprétez mes propos...tout comme le font les "hommes" en donnant leur interprétaions de la religion en nous disant que c'est le message de D.ieu.

Je m'explique, je n'ai pas dit que personne ne connaissait la vérité, je préfère que chacun observe SES croyances, SA VERITE c'est tout !

Pratiquer une religion c'est d'avoir une relation avec D.ieu et son prochain sans qu'on doivent expliquer aux autres combien c'est formidable et eux ignorants.

Je trouve cela très déplacé.
Bluxor



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MessagePosté le: Lun 09 Mars 2009, 18:02 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

Retour au titre : les amitiés judéo chrétiennes.
Cela peut s’écrire vite mais doit peut être se lire lentement.
Qu’il y ait amitié suppose au moins deux présences.
problème.
Pour le chrétien le vrai juif c’est lui-même, tout autre est archaïsme, reliquat.
Pour le juif, le chrétien n’existe pas, le juif ne connaît que Rome, chrétien est une imposture.

Un côté :
Chrétien, qu’est ce que c’est, ça arrive quand ?
En interne, cela se dit au moins judéo romain, plus élargi, judéo gréco romain.
Alors amitiés judéo chrétiennes, c’est à dire judéo/judéo-romaine ; judéo/judéo-gréco-romaine ?
Voyons une image : un homme cloué sur une croix. L’homme serait roi des juifs, la croix est assurément romaine.
De Rome retenons ceci: par la puissance militaire, le droit.
Par ce droit du plus fort, la paix et le commerce.
Par la Grèce, le lien à l’archaïque, au mythe, aussi la trace du dépassement du mythe : la philosophie, l’univers/citée du logos.
Un empire gréco romain, cela ne suffisait pas ? Cela, ne se suffisait pas ? Pas ou plus.
Pourquoi, fallait il que l’empire s'annexe le « judéo » ?
A quoi sert donc l’élément « judéo » ? A quoi sert t il, a-t-il servi à la place éminente du D.ieu?
Roi Juif, entendons ainsi : souveraineté juive, tant singulière (de soi à soi) que collective (peuple), et articulation de ces deux dimensions.
D’histoire l’on sait que la souveraineté juive se dissout difficilement dans les empires.
La puissance de l’empire de Rome rencontre là une autre puissance, mémoire d’autres rencontres et d'autres empires
Autre de la puissance ? Puissance de l’autre ? Puissance autrement ? Autrement que puissance ?
De l’Egypte, le juif doit se souvenir qu’il en fut sorti, après esclavage ; Rome manifestement connaît l’histoire et s’en souvient aussi.
A Rome, la croix serait réservée aux esclaves ; esclave, degrés zéro de la souveraineté, impuissance, impropriété sur soi et sur autre : objet.
L’esclave devient D.ieu ? Etrange renversement, étrange lien du bourreau à sa victime, étrange hommage ? Le plus bas placé au plus haut.
Dialectique du maître et de l’esclave ? Une forme de remord ?

Par la croix, l'empire dit vrai, l’empire donne ainsi à voir le réel, son réel.
D’où que la puissance réelle de l’empire, son D.ieu, trouve sa source dans la mise à mort de l’esclave, l’esclave mis à mort nourri l'empire, particulièrement cet esclave là : le juif.
Avec le signe de la croix, tout l’empire sait cela, tout l’empire voit et tout l’empire…adore.
Empire de la vérité et vérité de l’empire.
Image de la vérité, « véronique », vérité de l’image.
Pour être radicalité impériale, empire des empires, l’empire Rome se doit de trouver un esclave à sa mesure ; et là, il trouve le juif, mémoire d’esclavage, frotté, aux plus impériaux et divers des empires archaïques.
Sous le signe d’une souveraineté juive mise à mort, l’empire peut se déployer comme maison de tolérance, sous le signe nouveau, toutes les religions demeurent.
A la lettre, l’être mis à mort là est aussi mise à mort d’une lettre, lettre morte.
Dans l’empire le juif de chair continuera à circuler, sa circulation est même nécessaire à l’empire,
Le juif porte entre autre ceci : que les empires on des soucis à se faire avec la lettre carrée.
L’empire verrouille la lettre au moyen de deux « testaments », deux lettres mortes, l’ancienne, celle des juifs, et la sienne, celle des chrétiens, témoignent (testimoniare) que la lettre est morte, que la lettre est mort.
En elle même la lettre ne fait pas image, elle est distance prise par rapport à l’image (sortie d’Egypte/hiéroglyphe).
La mise en image de la lettre par l’empire en viole la substance
L’empire autorise et nécessite le commerce, tout les commerce, si besoin par la guerre : meurtre et viol.
Or la lettre, peut se négocier, s’échanger, se perdre, se retrouver, se donner, mais elle ne peut pas s‘acheter, ni se vendre, la lettre est d’un commerce hors commerce.
Elle fait corps avec qui la porte et se paye du prix de son sang, elle vaut ce que vaut celui qui la porte.
Si Rome a besoin de l’esclave juif et de sa singulière souveraineté, c’est que l’empire va mal, précisément il va trop bien. L’accumulation des richesses, attire la convoitise des barbares qui campent aux frontières et amolli l’ardeur guerrière à l’intérieur des frontières.
Rome sait qu’au moment Moïse, le cœur de l’Egypte fut alourdi par les signes de la délivrance des esclave juifs, l’Egypte a tergiversé, l’Egypte a tardé à s’ouvrir, elle y a perdu tous ses principes (premiers nés), puis elle s’est perdue à poursuivre trop loin ce qu’elle ne pouvait plus retenir.
Rome ne va pas poursuivre pas, elle va intégrer, et en intégrant, elle va désintégrer.
Rome annonce et réalise, la délivrance des esclaves, Rome alourdi le cœur des juifs !
Puissance de retournement, et retour de la puissance, les esclaves, juifs ou non, promus citoyens donnent de l’intérieur un sang neuf à l’empire.
Rome organise en interne la gestion systématique et méthodique de la catastrophe.
L’empire se prépare a renaître de ses cendre en phagocytant l’ennemi « intérieur ».
Pour l’empire, c’est bien la fin des temps, et la réalisation de la bonne nouvelle.
L’empire romain place au plus haut, l’esclave juif, celui-ci devient le garant de la pérennité de Rome qui peut désormais n’être plus dans Rome, l’empire nomadise, il s’apprête a se mondialiser et a pulvériser les frontières.
Rome s’installe durablement dans la fin des temps.
Au sens propre le juif est mort, mais son fantôme à un corps errant qui hante l’histoire de l’empire.
A chaque crise, à chaque moment délicat, le fantôme permettra de réaliser de nouveau la grande magie : produire de l’un et refonder l'empire.De l’un contre.
Contre les juifs, il sera toujours possible de reconstituer une unité miraculeuse de l’empire ou de ses poussières, le juif d’empire c’est une « aide contre », un thermomètre aussi.
Viendra enfin l’époque obscure où la température étant montée très haut, l’empire de la guerre voudra casser le thermomètre.
Soyons clair, l’opération est réussie, la solution finale a réussi.
La chute du Reich n’est pas la fin de l’empire sauf a entendre que l’empire a atteint ses fins : le juif est citoyen, comme les autres, humain comme les autres, religieux comme les autres, national comme les autres, guerrier comme les autres, différent comme les autres, athée comme les autres, autre comme les autres, juif comme les autres... etc.
A ce stade tout le monde est ivre et l’on ne distingue plus rien même en plein jour, c'est l'heure des masques.
Pendant le carnaval le meurtre continu.
Les frontières sont abolies, la température monte, le capital, l’impératif capital, peine, mais tient…
Jusqu'à quand ? Jusqu'à sa prochaine refondation annoncée, sans rire, au mois d’avril ?
Que reste t il du juif hors empire quand l’empire est partout ?
Rien.
Bonne nouvelle. Avec les restes le juif sait faire surtout pour commencer quand il ne reste rien.

Un côté.
De la cuisine juive ou de l’art d’accommoder les restes.
Judéo qu’est ce que c’est, ça arrive quand ?
Voyons au début, un début.
« D’emblé la résolution du Roi laissa la trace de son retrait dans la transparence suprême. »
Zohar . Ed verdier, trad C Mopsick.
Dans la transparence suprême l’on avance à tâtons, comme en pleine nuit. Pensez à ces maison de cristal dans les fêtes foraines, ces labyrinthes de verres et de miroirs, miroir, verre lumière, chaleur, l’on approche de la sortie lorsque l’on commence à sentir un air plus frais.
Du Roi, soit, le Roi, le Roi seul, le Roi UN.
Que l’UN se retire, ça laisse une trace ? Quelle trace alors ?
Du rien ou du multiple, ou les deux, ce qui est un multiple minimum.
En soit, écrite, la lettre est toujours d’abord morte, toujours testamentaire, cela se sait dès le beit de berechit.
Beit pas aleph ! L’aleph s’est retiré. Beit vaut deux : duel et pour tout duel ; multiple et pour tout multiple.
Beit vaut maison mais à cette première seconde, à son surgissement, il n’y a encore personne pour l’habiter.
La maison elle-même est trace du retrait, pas de duel possible ne serait possible en présence absolue de l’UN.
Cela commence par un manque, l’UN manque, l’un manque alors qu’il y est au moins quatre fois, une fois comme deux, une fois comme l’un des deux, une fois comme l’autre de l’un des deux et une fois pour toutes.
Si deux vaut trace du retrait, multiple et duel, la maison est alors vaste : haut bas, chaud froid, lumière obscurité, partout et nulle part etc
La trace est partout de l’un et les dangers aussi ; les raccourcis, les courts circuits, la confusion des domaines…Au plus haut la science de lecture de la trace de l’Un demande que soit opérés des prélèvements et des rapprochements afin de procéder aux accouplements féconds, afin de rendre présente un habitant pour la maison.
Le juif fera avec les restes de ce qui était et de ce qui n’est pas encore, et cela aussi l’empire sait le faire.
L’empire qui gère ici et là, le fin fond des espaces.
Alors où va se faire la différence ?
Peut être à partir d’ici : depuis toujours le D.ieu des juifs est autre que le roi des juifs, autre que le juif D.ieu.
A la fin de la fin des temps qui n’en finissent pas de finir, le D.ieu des Juifs se bat contre le D.ieu Juif et le combat dure jusqu’à ce jour.

La puissance de l’empire est réellement d’avoir pris un roi juif pour D.ieu.
Déjà en d’autre temps d' indistinction une reine, Esther s’était accouplée à un roi d’empire ; déjà plus loin un rajout hébreu était venu régulé l’économie de l’Egypte, jusqu'à ce que celle-ci refuse de reconnaître les conséquences logiques de cette régulation.
Rome est empire des empires, venu dernier, il sait, il frappe alors en premier, plus haut et plus fort.
Sa frappe : le baiser qui tue.
Rome vise haut, serre de prés, ne lâche pas et pompe l’air.
Le juif apparu au moment Esther, dans la trace du retrait de l’hébreu, disparaît dans les hauteurs de l’empire romain.

Aujourd’hui l’empire est plat, l’empire est à plat.

Le juif absent à lui même est avenir qui attend un air nouveau.
Que cet air ne regonfle pas l’empire, est une prière.
Il faut aller chercher haut, très haut cet air là en espérant qu'il soit donné.

Bon voilà, je dis ça mais à vous de voir, je ne suis sur de rien.
Claude Martel



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MessagePosté le: Jeu 12 Mars 2009, 2:49 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à vous tous.

J'ai été aiguillé sur cette discussion à partir du forum Israël.fr.com

Je suis né dans une famille de foi protestante française du Québec. (Pentecôtiste)
Mais la recherche de la vérité est une affaire personnelle..ce que je veux dire c'est que je ne crois pas exactement comme mes parents croyaient.
J'ai 52 ans et donc vécu des expériences et trouvé des vérités ici et là.
Jusqu'à il y a quatre ans ou j'ai trouvé un autre livre mais qui pour moi dépasse tous les autres que je connais. De 16 ans à il y a quatre ans je me servais de la bible et beaucoup du nouveau testament. La bible garde une valeur quand même pour moi surtout sentimentale.
Dans mon cas et celui des protestants c'est faux que vous êtes considérés comme ayant été rejetté par D.ieu et que maintenant ce sont les chrétiens qui vous ont remplacé.

Je sais que des catholiques romains le pensent mais je n'ai jamais été catholique romain et n'ai pas étudié en profondeur le mouvement.

Pendant des années j'ai observé ce qui se passait sur la terre en relation avec les prophéties de la bible autant dans l'ancien testament que le nouveau.

Le livre de Daniel est fort.

J'espère que cela ne dérangera pas trop si quelque fois je colle des extrès soit de la bible ou de l'autre livre pour appuyer ce que j'avance.

Un extrait de l'épitre aux Romains écrit par Paul. Je ne colle pas des extraits pour vous convertir au nouveau testament mais nous discutons.

Épitre aux romains chapitre 11.

Romains 11
Le reste d'Israël
1 Je demande donc: Dieu aurait-il rejeté son peuple? Assurément pas! En effet, ne suis-je pas moi-même Israélite, descendant d'Abraham, de la tribu de Benjamin?

2 Non, Dieu n'a pas rejeté son peuple qu'il s'est choisi d'avance. Rappelez-vous ce que dit l'Ecriture dans le passage rapportant l'histoire d'Elie dans lequel celui-ci se plaint à Dieu au sujet d'*Israël:

3 Seigneur, ils ont tué tes *prophètes, ils ont démoli tes autels. Et moi, je suis resté tout seul, et voilà qu'ils en veulent à ma vie[a].


4 Eh bien! quelle a été la réponse de Dieu? J'ai gardé en réserve pour moi sept mille hommes qui ne se sont pas prosternés devant le dieu Baal[b].


5 Il en est de même dans le temps présent: il subsiste un reste que Dieu a librement choisi dans sa grâce.

6 Or, puisque c'est par grâce, cela ne peut pas venir des œuvres, ou alors la grâce n'est plus la grâce.


7 Que s'est-il donc passé? Ce que le peuple d'Israël cherchait, il ne l'a pas trouvé; seuls ceux que Dieu a choisis l'ont obtenu. Les autres ont été rendus incapables de comprendre, conformément à ce qui est écrit:




8 Dieu a frappé leur esprit de torpeur,
leurs yeux de cécité et leurs oreilles de surdité,
et il en est ainsi jusqu'à ce jour[c].




9 De même *David déclare:
Que leurs banquets deviennent pour eux un piège, un filet,
une cause de chute, et qu'ils y trouvent leur châtiment.


10 Que leurs yeux s'obscurcissent pour qu'ils perdent la vue.
Fais-leur sans cesse courber le dos[d].


La chute d'Israël n'est pas définitive
11 Je demande alors: si les Israélites ont trébuché, est-ce pour tomber définitivement? Loin de là! Par leur faux pas, le salut est devenu accessible aux païens, ce qui excitera leur jalousie.

12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des non-Juifs, quelle richesse plus grande encore n'y aura-t-il pas dans leur complet rétablissement?


13 Je m'adresse particulièrement ici à vous qui êtes d'origine païenne: dans la mesure même où je suis l'*apôtre des non-Juifs, je me fais une idée d'autant plus haute de mon ministère

14 que je parviendrai peut-être, en l'exerçant, à rendre jaloux mes compatriotes et à en conduire ainsi quelques-uns au salut.

15 Car si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, quel sera l'effet de leur réintégration? Rien de moins qu'une résurrection d'entre les morts!

16 En effet,
Si les prémices du pain offert à Dieu sont consacrées, toute la pâte l'est aussi. Si la racine est consacrée, les branches le sont aussi[e].




17 Ainsi en est-il d'Israël: quelques branches ont été coupées. Et toi qui, par ton origine païenne, étais comme un rameau d'olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, et voici que tu as part avec elles à la sève qui monte de la racine de l'olivier cultivé.

18 Ne te mets pas, pour autant, à mépriser les branches coupées[f]. Et si tu es tenté par un tel orgueil, souviens-toi que ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est elle qui te porte!


19 Peut-être vas-tu dire: si des branches ont été coupées, c'est pour que je puisse être greffé.

20 Bien! Mais elles ont été coupées à cause de leur incrédulité; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens. Ne sois donc pas orgueilleux! Sois plutôt sur tes gardes!

21 Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus[g].

22 Considère donc, à la fois, la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité à l'égard de ceux qui sont tombés, bonté à ton égard aussi longtemps que tu t'attaches à cette bonté. Sinon, toi aussi, tu seras retranché.


23 En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.

24 En effet, toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par ta nature, pour être greffé, contrairement à ta nature, sur l'olivier cultivé: à combien plus forte raison les branches qui proviennent de cet olivier seront-elles greffées sur lui!


«Tout Israël sera sauvé»
25 Frères, je ne veux pas que vous restiez dans l'ignorance de ce mystère, pour que vous ne croyiez pas détenir en vous-mêmes une sagesse supérieure: l'endurcissement d'une partie d'*Israël durera jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré dans le peuple de Dieu,

26 et ainsi, tout Israël sera *sauvé. C'est là ce que dit l'Ecriture:
De Sion[h] viendra le Libérateur;
il éloignera de *Jacob toute désobéissance.


27 Et voici en quoi consistera mon *alliance avec eux[i]:
c'est que j'enlèverai leurs péchés[j].




28 Si l'on se place du point de vue de l'Evangile, ils sont devenus ennemis de Dieu pour que vous en bénéficiiez. Mais du point de vue du libre choix de Dieu, ils restent ses bien-aimés à cause de leurs ancêtres.

29 Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables.

30 Vous-mêmes, en effet, vous avez désobéi à Dieu autrefois et maintenant Dieu vous a fait grâce en se servant de leur désobéissance.

31 De la même façon, si leur désobéissance actuelle a pour conséquence votre pardon, c'est pour que Dieu leur pardonne[k]à eux aussi.

32 Car Dieu a emprisonné tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous.


33 Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans.

34 Car,
Qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller[l]?


35 Qui lui a fait des dons
pour devoir être payé de retour[m]?




36 En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais! *Amen.

Juste pour montrer comment Paul voyait la situation des juifs.

Claude.

À la prochaine.

ClaudeM.
Bluxor



Messages: 482

MessagePosté le: Dim 15 Mars 2009, 13:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Merci pour votre intervention, je l’estime irrecevable tant sur le fond que sur la forme ce qui va me permettre de préciser ce que je disais ci-dessus en particulier au sujet du « baiser qui tue. ».

Sur le fond, en aucun cas une suite de citations ne constitue à mes yeux une preuve, pour ce qui est du sujet de ce forum il serait tout aussi facile de trouver des citations nombreuses allant dans le sens contraire de ce que vous avancez.
Les citations relèvent toujours d’abord d’un tri sélectif.
En regard des votres, en voici une et une seule :
"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme, ni femme…"
Paul aux Galates (Ga 3/28).

Or, aujourd’hui encore, il y a des juifs, des grecs, des hommes, des femmes, des esclaves…
Alors de qui parle Paul ? Simplement : de lui-même, regardez attentivement et vous verrez pourquoi et comment, il n’était devenu ni Juif ni Grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme…"
Si Paul tient tellement à séparer à sa façon « l’esprit de la chair », c’est qu’à regarder la chair, précisément la sienne l’on comprend qu’il ne parle que de lui.
Que cela ait pu avoir un écho aussi important dans le monde n’a rien d’extraordinaire, voyez un autre, Adam Smith théoricien du libéralisme, semble obsédé par l’abolition des frontières, et de sa vie voyons ceci : son père qui ne l’a jamais reconnu était douanier.
Scrutez cela attentivement, vous y verrez un nouage particulier de l’amour et de la haine du père, voyez en les effets jusqu’en la mondialisation actuelle, déduisez, concluez.
Smith veut le « libre commerce », précisément parce qu’il est le fruit d’un « libre commerce ».

Les juifs d’aujourd’hui sont, en autre, les descendants de ceux qui n’ont pas voulu suivre et reconnaître les paroles de Paul.
Qu’elles soient de haine, d’amour, de contournement ou de détournement, elles ne font tout simplement pas sens pour un juif.
Le juif n’a pas besoin de Paul pour savoir qui il est.
Paul est un juif qui a un problème avec lui-même, un grec de même acabit, et surtout plus fondamentalement, plus radicalement, un homme qui a un problème avec les femmes, avec "sa femme".


Hors citations, il y a les faits, manifestement l’histoire des relations « juifs/chrétien » est loin d’être une histoire d’amour.

Vous dites :
_Dans mon cas et celui des protestants c'est faux que vous êtes considérés comme ayant été rejetté par D.ieu et que maintenant ce sont les chrétiens qui vous ont remplacé.
Je sais que des catholiques romains le pensent mais je n'ai jamais été catholique romain et n'ai pas étudié en profondeur le mouvement.

Encore des faits qui relativisent ce que vous avancez : d’un côté la schoa, pris ses racine dans un pays largement acquis à la réforme, d’un autre il s’est trouvé des papes protecteurs des juifs , à Avignon, et même à Rome.

Grâce.
Vous dites :
_Or, puisque c'est par grâce, cela ne peut pas venir des œuvres, ou alors la grâce n'est plus la grâce.

Faux. Non seulement la grâce ne contredit pas les œuvres mais la grâce est les œuvres, absolument et radicalement rien d’autre que les œuvres.
Démo :
A/ Soit un juste « parfait », j’entends par là quelqu’un dont les actes auraient toujours étés conformes et en recherche constante d’une conformité toujours plus grande aux paroles de D.ieu.
La grâce alors se trouve pour celui-ci dans le fait qu’il considérera ses propres actes comme relevant de la volonté divine et non de sa propre puissance.
La grâce, ici est l’autre nom du refus de s’enorgueillir...de ses actes.
B/ Soit un « parfait » scélérat, j’entends par là un dont les actes manifesteraient un mépris absolu des paroles du D.ieu. Ici clairement le moment de grâce sera le moment ou renonçant à ces pratiques il en adoptera d’autres conformes aux paroles du D.ieu, ce qui le ramène en direction du juste, et peut être du juste « parfait », revenir donc ci dessus.

Il n’y a aucune grâce dans un acte qui n’est pas conforme à la parole du D.ieu, laquelle ne se vérifie pas dans un croire mais dans un faire.
La vérité n’est pas une croyance elle est une pratique.
L’acte juste conforme à la parole donnée est un acte fécond dont on répond en nom propre.

Le texte est clair, simple précis, dès la première lettre, dès la trace …du retrait !
Il n’y a ni magie, ni mystère, ni extra terrestres là dedans.
Des accouplements, des engendrements, des familles, des noms, des filiations, cela entendu au plus plat, au plus simple et au plus évident de la vie de tous les jours .
Le texte n'est pas écrit et la parole n'est pas donnée uniquement pour Einstein.

La garde de l’alliance de chair, dit et demande qu’elle soit introduite en son lieu et uniquement là
Crûment mais clairement dit, si on la supprime, si on la place ailleurs, c’est le bordel.
L’autre lieu c’est la prostitution c’est là qu’Abraham, n’est pas, ou si vous préférez là que le nom du père n’est pas.
Que les cultes étrangers relèvent de la prostitution n’est pas une métaphore mais une réalité depuis le début des temps historiques et l’extension des domaines de la guerre impériale.

Précision, je ne suis ni juif, ni grec, ni…
Ce que je dis là de mon lieu en mon nom propre, n’est que moi et n‘engage que moi, grâce à D.ieu.

Cordialement.
Claude Martel



Messages: 8

MessagePosté le: Lun 16 Mars 2009, 3:39 Répondre en citantRevenir en haut

Re bonjour,

Amitié juifs-chrétiens.

Je ne peux parler que pour moi, de famille chrétienne protestante.

J'ai fais mes études primaires et secondaires dans des écoles protestante française- Les écoles catholiques romaines refusaient les juifs, protestants,Mormons, etc. Les écoles protestantes acceptaient tout ceux que ces écoles refusaient.

La majorité des professeurs (es) étaient juifs d'europe. Ils enseignaient les matières scolaires. Il n'y avait pas d'enseignement religieux.

C'était un milieu multi religieux et multi ethnique.

Je garde de bons souvenirs de mes professeurs.

Actuellement je vis dans un immeuble habité par plusieurs "frères et soeurs" de différentes ethnies et religions. Et le quartier aussi est très diversifié. Je considère que nous sommes tous des frères et des soeurs même si nous ne sommes pas identiques.

Comme disait Ève le problème c'est quand quelqun met des pression pour nous convertir à sa façon de voir ou de croire.

Alors il faut être clair avec cette personne et lui dire oui toi tu crois comme cela mais moi je crois différemment.

Je pense que plus on comprend les différence et mieux on peu les aimer.

Claude.
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