Produit lacté Orthodox Union et restaurant sfarade Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 22 Décembre 2015, 23:28 Répondre en citantRevenir en haut

A Dav1987 :
Je cite :
Citation:
je partage totalement ce bafouement de la halaha pour les sefardim concernant les restaurants .


Vous verrez que cette opinion n’est pas partagée par tous.
Voyez mon message plus bas.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 22 Décembre 2015, 23:29 Répondre en citantRevenir en haut

A RebManès 1 :
Je cite :
Citation:
je ne comprends pas pourquoi vous parlez de "koula" de Rav Moshé Feinstein alors que lui-même dans ses teshouvot quand il écrit qu'un ben Tora devra préférer boire du lait shamour il parle explicitement de 'houmra.
D'où il semble ressortir clairement que selon son avis, le din est que le 'halav ha-companies est kasher et que la 'houmra consiste à prendre du shamour.


Oui, je ne disais pas « koula » par rapport au din, je disais seulement « koula » par rapport à la ‘houmra.

Disons ainsi : « la position non-rigoureuse » de rav Moshé Feinstein et non sa « position indulgente ».
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 22 Décembre 2015, 23:34 Répondre en citantRevenir en haut

Quatrième et dernier message que je poste ce soir sur ce fil:

A RebManès 2 :
Je cite :
Citation:
Vous écrivez que les sfaradim ne devraient pas manger au restaurant en France à cause des problèmes de bishoul goy.
99% des sfaradim en France sont des nord africiains. Le minhag pashout au Maroc, par ex. sur ce sujet suit le Rema et non Maran.


Ah bon ?

Je sais qu'au Maroc plusieurs psakim du Rama étaient acceptés, les marocains ne suivent pas toujours « Maran » le Rav Yossef Karo .
Mais je n'ai jamais entendu que cette koula (ou plutôt « position non-rigoureuse ») du Rama était validée par les Poskim du Maroc. Au contraire, des rabanim marocains soutiennent l'inverse !

D'où tenez-vous que le « minhag pashout au Maroc » consiste à ne PAS suivre Rav Karo sur ce point ?

De Rav Adjani dans son Lefi Sifri (Erekh bishoul Akoum §19) ?

Même ce qu'il dit n'autoriserait pas encore le restaurant, car il parle d'allumer le feu par un juif ou de déposer le plat sur le feu par un juif, même si le non-juif le fera pénétrer plus profondément dans le four.

(voir Nahagou Haam, Shout Natan David p.386 en bas)

Le Kaf Ha'haim (Yoré Déa §113, sk.53), qui n'était certes pas marocain, semblait ignorer que le « minhag pashout au Maroc » suivait en cela le Rama.

Pourtant, dans sa grande bekiout nous aurions pu espérer qu'il fasse la distinction et n'écrive pas qu'un aliment cuit dans ces conditions est interdit à la consommation même bediavad pour les tous les sfaradim.

N'étant pas sfarade ni spécialisé en Kashrout, j'ai questionné Rav Elie Haouzi du Centre Alef (qui possède ces deux qualités qui me font défaut). Il n'est pas marocain mais il est tunisien et ne se borne pas uniquement au psak des tunisiens.
Selon lui, ça n'existe pas. Les marocains comme tous les maghrébins suivent le Me'haber sur ce point.
Il dit qu'il y a parfois des marocains qui se permettent des hanhagot du Rama car ils les auraient apprises au Maroc sous l'influence d'un enseignant 'Habad. Il se peut donc qu'un marocain ait cru permis de manger au restaurant car un enseignant 'Habad l'aurait fait, mais ce n'est pas un psak marocain.

Bref, pourriez-vous indiquer quelques sources confirmant votre affirmation ?

Ça aiderait beaucoup de personnes, car la majorité des clients de restaurants kashers est constituée de juifs d'origine maghrébine et selon la position dudit rav Haouzi, il n'y a pas lieu d’être meikel.

Il m'a même dit avoir reproché à des rabanim ashkenazes en France qui donnent leur hashga'ha à des restaurants (sans tenir compte de l'exigence de Rav Karo) tout en sachant que l'écrasante majorité des clients sera sfarade.

La critique est discutable, ce n'est pas le sujet.

On peut aussi imaginer qu'un sfarade arrivant à Paris accepte les règles et coutumes locales, car il n'y aurait pas de raison de préserver ses habitudes liées à un autre pays, mais à ce compte, ce n'est pas que pour le restaurant qu'il faut adapter le psak, il faut être cohérent...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 06 Janvier 2016, 19:56 Répondre en citantRevenir en haut

Toujours à RebManès :

Je viens de parler avec un rav sfarade marocain vivant à Bnei Brak qui assure n'avoir jamais entendu une telle chose, selon lui, les marocains sont stricts sur ce point et suivent le Shoul'han Aroukh et non le Rama.

Il m'a dit que Rav Ovadia Yossef interdisait lui aussi bien entendu de manger au restaurant pour un sfarade (sauf si les employés sont tous juifs...) et qu'il tient de son fils, le Rav Its'hak Yossef , actuel grand rabbin sfarade d'Israël (auteur du Yalkout Yossef ) qu'un sfarade n'a pas le droit de manger dans ces restaurants et que dans les sma'hot familiales à l'époque de son père, les Yossef fournissaient les cuisines de ba'hourim de leur yeshiva pour gérer la cuisson lorsque les employés étaient arabes.
Toujours selon le fils, on ne peut être meikel que "beshaat had'hak", en aucun cas lekhat'hila.

Enfin, il m'a dit que le célèbre Rav Bénaïm , rosh yeshiva de Na'halat Moshé (qui est bien marocain) a toujours été particulièrement strict lorsqu'on lui posait la question.

Je suis donc toujours preneur pour vos sources marocaines permissives.
marcda8



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MessagePosté le: Sam 09 Janvier 2016, 23:55 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Toujours à RebManès :

Il m'a dit que Rav Ovadia Yossef interdisait lui aussi bien entendu de manger au restaurant pour un sfarade (sauf si les employés sont tous juifs...) et qu'il tient de son fils, le Rav Its'hak Yossef , actuel grand rabbin sfarade d'Israël (auteur du Yalkout Yossef ) qu'un sfarade n'a pas le droit de manger dans ces restaurants et que dans les sma'hot familiales à l'époque de son père, les Yossef fournissaient les cuisines de ba'hourim de leur yeshiva pour gérer la cuisson lorsque les employés étaient arabes.
Toujours selon le fils, on ne peut être meikel que "beshaat had'hak", en aucun cas lekhat'hila.


Bonjour

Pourtant Rav Ovadia a bien l'air de dire le contraire dans son Alihot 'Olam 7 page 117 (et page 122 dans les biourim).

Je cite la conclusion (traduction libre et j'espère pas trop approximative):
"Les séfaradim aussi ont sur qui s'appuyer pour manger dans les hôtels et les restaurants kasher ayant la hachgaha de la rabanout locale, bien que le cuisinier qui cuit les plats soit goy, étant donné que c'est le juif machguiah de la kasherout qui allume lui même le feu des fours et des plaques. (Et s'ils ont éteint le feu, il faut faire attention que ce soit bien un juif qui revienne et l'allume). Et celui qui est ma'hmir pour lui-même tavo alav bra'ha."


Mon rav m'a aussi transmis les références suivantes concernant des mekilim:
- Chout Rav pealim O'H 6
- Sde hemed peat achoulhan bichoul goy 1

Dans l'attente de votre retour et très cordialement,
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 17 Janvier 2016, 23:40 Répondre en citantRevenir en haut

Ecoutez, je ne veux pas contredire votre rav. S'il vous dit que c'est permis, il doit savoir de quoi il parle.

Malheureusement, la famille de Rav Ovadia Yossef semble s'opposer à ce que ses sfarim soient sur Hebrewbooks, c'est bien dommage, je n'ai donc pas de Halikhot Olam sous la main pour voir ce texte.

Toutefois, si votre traduction est fidèle, vous avez du mal comprendre ce que votre rav vous disait car ça n'a strictement rien à voir. Pire: c'est l'inverse qui en ressort !

En effet, il permet de manger lorsque c'est un juif qui allume tous les feux, mais le souci dans les restaurants parisiens c'est que c’est souvent un non-juif qui allume le feu !

Souvent, il n'y a QUE des non-juifs en cuisine.
Certes en Israël c'est bien plus rare, généralement il y a toujours des juifs, voilà pourquoi ROY serait « meikel » de se contenter du fait que ce soit toujours un juif qui allume et rallume les feux, car même s'il n'a pas déposé la marmite sur le feu, mais au moins c'est lui qui a allumé le feu.

Pour ce qui est des autres sources que vous mentionnez, j'ai rapidement vérifié vos références et elles s'avèrent - il me semble - hors sujet, ce qui semble conforter la thèse selon laquelle vous auriez éventuellement mal compris votre rav (?).

Le Rav Pealim O"H §6 parle du pain, pas du bishoul nokhri...

Voyez vous-même:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1401&st=&pgnum=23&hilite=

Le siman commence au bas de la page et s'étend sur les pages suivantes.

Pour le Sdei 'Hemed, je ne comprends même pas la référence: « Sde hemed peat achoulhan bichoul goy 1 ». Je ne connais pas cette partie du livre nommée « peat hashoul'han », je ne sais pas où la trouver dans les 9 gros tomes du Sdei 'Hemed.

Mais peut-être vouliez-vous dire « Peat Hassadé » au lieu de « Peat Hashoul'han »?

Je connais des sfarim du nom de Peat Hashoul'han, mais pas dans le Sdei 'hemed . Par contre il y a bien une partie Peat hassadé dans le Sdei 'hemed.
Malheureusement, votre référence ne donne rien même dans cette partie.

Le Sdei 'Hemed parle du bishoul goyim dans différents endroits, mais je n'ai pas trouvé parmi eux ce que vous dites.

Il y a une maarékhet Bishoulei Eino Yehoudi, dans le Tome 5, p.284, je l'ai rapidement survolée, il me semble que ce que vous dites ne s'y trouve pas non plus.

À moins que vous ne parliez du Peat Hassadé (tome 5, p.388, siman 1), mais le sujet est la cuisson du sucre par un non juif !

Rav Médini cite que Rav 'Halfon lui a écrit que l'on peut se permettre la koula pour le sucre en associant plusieurs raisons qui tendent à la koula. L'une d'elles est le fait que certains poskim soient permissifs (=la coutume ashkenaze), cela associé au fait que les employés sont payés pour leur travail (cf. Shakh Y’’D §113, sk.7) et que le sucre est avant tout un médicament (à l'époque) et d'autres raisons. Rav 'Halfon considère que l'on peut être meikel pour le sucre, tout en soulignant que l'opinion permissive (=la coutume ashkenaze) est refusée par le Rashbats et le 'Hida.

Bref, si c'est ça la source, ça ne va pas loin.

Pour revenir à la position de rav Ovadia Yossef, voyez encore le Shoul'han Hamaarékhet (I, p.469 §46) où l’auteur (probablement fidèle à l'opinion de son père) interdit lekhat'hila de manger dans une restaurant même si c'est un juif qui a allumé le feu, si c'est un non-juif qui a cuisiné après sur ce feu.

Ça ne serait permis que Bediavad en se basant sur un sfek sfeika.

Ce qui correspond donc à ce qu'il a dit au rav marocain de Bnei Brak dont je parlais.

Bref, je ne vois toujours pas de permission sfarade « lekhat'hila » à manger dans un restaurant français.

Mais si votre rav vous dit que c'est permis sans souci (et qu'il n'est pas ashkenaze), il doit savoir mieux que moi qui n'ai jamais vraiment creusé le sujet.

Peut-être a-t-il connaissance des sources de poskim marocains dont parle Reb Manès et que j'ignore. Attendons de lire les références que Reb Manès enverra pour être fixé.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 17 Janvier 2016, 23:51 Répondre en citantRevenir en haut

SUITE DU PRÉCÉDENT MESSAGE:

Je viens de recevoir par mail une Tshouva de ROY envoyée par des amis lecteurs aux USA. C'est un siman du Ye'havé Daat (V §54) de ROY qui revient probablement à ce qui doit être écrit dans le Halikhot Olam que vous mentionnez.

Je viens de le lire, et ça confirme que vous avez donné une bonne traduction de la conclusion. Vous avez bien compris les mots, mais pas le sens, car en effet, comme je l'écrivais, il interdit même bediavad le restaurant parisien dans lequel il n'y a pas de juif en cuisine.

Tout son limoud Zkhout (qui, soit dit au passage me paraît très très léger, j'y reviendrai plus bas) n'est qu'à condition qu'il y ait un juif en cuisine qui allume lui-même les feux et les rallume s'ils viennent à s'éteindre dans la journée.

Sans quoi, c'est absolument interdit de manger pour un sfarade (selon ROY ) et même dans ce cas, ce n'est pas souhaitable, ce n'est qu'un « limoud zkhout » et il termine par « vehama'hmir al atsmo tavo alav brakha ».

J'écrivais que son limoud Zkhout me semble « très très léger » car tout en reconnaissant que c'est strictement interdit selon le Shoul'han Aroukh [malgré toutes les svarot permissives proposées chez des rishonim, Rav Yossef Karo les refuse et interdit de manière stricte], ROY qui n'a de cesse de prôner l'obligation de suivre « Maran Hashoul'han aroukh » systématiquement, que ce soit une 'houmra ou une koula, se permet ici de trouver un limoud zkhout en considérant un sfek sfeika CONTRE maran !
Il explique lui-même qu'on ne fait pas de sfek sfeika contre Maran, cite aussi le Ben Ish 'Haï qui écrit qu'on ne fera pas de sfek sfeika contre Maran, mais il cite un autre texte du Ben Ish 'Haï dans lequel il est écrit que le 'Hida faisait un sfek sfeika contre Maran.

Ceci ne me semble pas vraiment porter à conséquence si habituellement ROY refuse (à l'instar du Ben Ish 'Haï) de suivre un sfek sfeika negued Maran, pourquoi refuser de considérer un tel sfek sfeika ailleurs et l'accepter ici ? Si ce n'est… Si ce n'est parce qu'il s'agirait ici uniquement d'un « limoud zkhout très très léger ».

[entre parenthèses, j'ajoute encore que certains arguments cités par ROY ne s'appliquent guère aisément à notre situation, il souligne bien que le cuisinier non-juif dont il parle est arabe (et sous-entend par-là qu'il serait musulman) et cite un Torot Emet (Y"D §112) qui propose de distinguer le non-juif musulman des autres dans la mesure où il n'est pas considéré oved avoda zara (idolâtre).
Cet argument ne saurait s'appliquer facilement en France car selon plusieurs poskim (dont ROY, il me semble), les chrétiens ne sont pas considérés comme « non-ovdei avoda zara ».

Toujours dans la parenthèse: Votre Péat Hashoul'han semble bien être le Peat Hassadé (tome 5, p.388, siman 1) car ROY le cite, mais comme je l'écrivais plus haut, on ne peut pas en tirer grand-chose et ROY aurait pu se passer de le citer ici.

Et pour le Rav Pealim o’’h §6, il manquait une précision, c'est que c'est dans le Tome IV et non dans le 1er tome, voici le texte:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1402&st=&pgnum=173

Néanmoins, je dois avouer qu'ici aussi, la lecture dudit siman indique beaucoup plus l'interdit que l'inverse. Il écrit qu'on ne doit pas reprocher à ceux qui ont la coutume de suivre le Rama de manger un plat ainsi cuisiné, mais qu'à Bagdad, on suit Maran et c'est interdit même bediavad…
(Et ROY cite dans ce même siman plusieurs sources indiquant qu'un sfarade qui se permet de suivre la loi selon le Rama lorsqu'elle est contraire à Maran, devra passer par Tshouva et Kapara…) ]


Bref, j'en arrive à la conclusion suivante:

Manger dans un restaurant, lorsque le cuisinier est non-juif mais qu'un juif allume tous les feux, pour un sfarade, n'est pas souhaitable du tout, mais ROY dans sa grande bonté a fait des efforts contre-nature (car negued Maran) pour trouver un semblant de limoud zkhout fort peu convaincant.

Mais dans un restaurant parisien (voire français ?) où il n'y a (généralement) pas de juif en cuisine pour allumer et vérifier les feux (et les rallumer en cas de besoin), selon ROY, il n'y a absolument aucun limoud zkhout, c'est totalement interdit (pour un sfarade).

Toutefois, je répète le début de mon précédent message: Je ne veux pas contredire votre rav, s'il vous dit que c'est permis, il doit savoir de quoi il parle.
C'est lui qu'il faut suivre et non moi, il en sait probablement bien plus que moi sur la question (surtout que je suis ashkenaze…), je m'incline totalement au niveau halakha lemaassé, je ne fais que présenter une analyse personnelle de la position des poskim sfaradim et il me semble que ces derniers interdiraient aux sfaradim de manger dans la majorité des restaurants français.

Mais il y a encore des tas d'aspects qui pourraient contrebalancer tout ce que j'ai écrit ici. Certains auxquels je ne pense peut-être pas (et votre rav y penserait) et d'autres auxquels je pense même s'il est probable que votre rav n'y pense pas.
DanouCohen



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MessagePosté le: Mer 20 Janvier 2016, 14:47 Répondre en citantRevenir en haut

A ce sujet, j'ai assisté une fois à une conférence sur la Cacherout donnée par un haut responsable de Cacherout français, dont il me semble inutile de citer le nom.

Je lui posais la question, à la fin de la conférence: "Vous affirmez que la Cacherout dont vous avez la charge est Méhadrin. Cependant, vous savez que la majorité de la clientèle des restaurant est Sépharade, et vous tolérez que la cuisson ne soit pas selon les normes de Beth Yossef. Comment expliquez vous cela?" (grossomodo)

Il m'a répondu, que le Bichoul Beth Yossef était une 'houmrah, considérée comme la halakha stricte uniquement d'après une minorité de décisionnaires dont Rav Ovadia Yossef, et surtout ses fils dont les livres, en particuliers Le Yalqout Yossef, sont très diffusés dans le public français, bien qu'ils ne correspondent pas à la tradition nord africaine, sur bien des points, dont le bichoul Beth Yossef.

Fort étonné par cette réponse, je lui rétorquais, qu'au contraire, les posskim nord africains étaient Ma'hmirimn et j'expliquais le limoud zkhout (sfeik sfeika sur Maran, que vous avez très bien expliqué) que donnait Rav Ovadia pour autoriser les sefaradim, à consommer d'un bichoul selon le Rama (avec simple intervention d'un Juif dans la cuisson, même si celle ci n'est pas effectuée par un Juif). Je citais comme appui le Yalqout Yossef. Je disais en conclusion que Rav Ovadia était plus mekel que les nord africains sur ce point.

Visiblement troublé par ma réponse. Il m'a dit qu'il allait vérifier mais qu'il savait que certains posskim nord africains étaient mékilim, at qu'au Maroc, il était de notoriété publique qu'on se contentait d'un bichoul Rama, mais que surtout, mieux valait être rigoureux sur la vérification des fruits et légumes, car les interdits liés aux bestioles sont nombreux et min hatorah. Alors qu'ici c'est un problème dérabanan ou moins autorisé par les ashkénazims et par certains sépharadims. (il expliqua que le responsable d'une pizzeria ma'hmir sur le bichoul beth yossef de ses pizzas, laissait passer des vrais problèmes en cuisine)

Bien que je le rejoignais sur ce dernier point (que le machguia'h doive plus preter attention aux verifications de fruits et légumes qu'à la cuisson selon le Beth Yossef), j'étais de nouveau étonné par sa réponse. (bien que la pizza soit un mauvais exemple puisque la plupart des pizzas posent un problème de afiat israel et non de bichoul israel)

Je demandais alors à un Marakchi de ma communauté s'il y avait des restaurants à Marrakech, et comment s'effectuait la cuisson. Celui-ci me répondait qu'il y avait effectivement des retstaurants, mais que dans son souvenir, il n'y avait que des Juifs en cuisine)

Cependant, Rav Wattenberg, il me semble que contrairement à ce que vous dites, la koula bédiavad de Rav Ovadia devrait en principe s'appliquer dans les restaurants casher français, puisque ce responsable de Cacherout m'affirmait que la norme dans sont Rabbinat (le BDP) était le bichoul Rama, avec allumage des feux et fours par un juif.

Du moins, c'est le principe. Dans les faits, je ne sais pas...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 20 Janvier 2016, 16:15 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite la fin :
Citation:
Cependant, Rav Wattenberg, il me semble que contrairement à ce que vous dites, la koula bédiavad de Rav Ovadia devrait en principe s'appliquer dans les restaurants casher français, puisque ce responsable de Cacherout m'affirmait que la norme dans sont Rabbinat (le BDP) était le bichoul Rama, avec allumage des feux et fours par un juif.


Nuance et différence ;
« nuance » car il y a peut-être (au mieux) un juif qui passe allumer une fois, mais pas un juif omniprésent pour rallumer dès extinction comme l’exige ROY . [Se plier au Rama n’impose pas de faire allumer par un juif, il suffit que le juif « passe par-là », il aura assurément « participé » à ce feu, en l’ayant légèrement « attisé » par son passage etc.]
ROY ne va pas jusqu’à être meikel comme le Rama , il est seulement moins ma’hmir que le rav Yossef Karo.

Et surtout « différence », car ce que dit ROY est uniquement bediavad, ça ne permet donc PAS le restaurant, car aller au restaurant est un choix, ce n’est pas un bediavad, sauf dans de très rares cas où l’on y serait contraint par la force :)

Bediavad signifie que si mon plat a été cuisiné sans tenir compte de l’opinion rigoureuse du Beth Yossef, je peux le consommer bediavad.
Mais ça ne permet pas d’aller au restaurant lekhat’hila commander et manger un plat cuisiné par un non-juif. Ça c’est un lekhat’hila.


-Pour la pizzeria, en effet vous avez raison, le problème du bishoul n’est pas celui de la afiya et généralement une pizza ne pose qu’un problème de Afiya… Etrange remarque de la part d’un responsable de kashrout… Comme vous l’écrivez, il devait en effet être troublé par votre réponse pour en arriver-là.


-Pour le reproche fait à ce responsable (comment ne pas considérer la majorité sfarade des consommateurs…), c’est le reproche adressé par rav Haouzi que je mentionnais plus haut.

Personnellement, je ne sais pas si les choses sont si tranchées que cela, si le responsable en question (–ou son rabbinat) est ashkenaze, il suit donc le Rama , je ne sais pas s’il doit halakhiquement s’astreindre aux ‘houmrot d’autres communautés sous prétexte qu’elles constitueraient la majorité de sa « clientèle ».
Mais c’est tout un débat dans lequel je ne veux pas entrer car il y a beaucoup de paramètres dans notre cas précis et je ne souhaite pas les étaler ici.

Par contre, il est clair qu’il conviendrait au moins de le dire clairement, officiellement. De telle sorte que celui qui souhaiterait s’astreindre au minhag sfarade soit au courant et puisse le faire.


-En tout cas, ce responsable anonyme semble penser comme Reb Manès puisqu’il dit qu’au Maghreb, on suivait le Rama sur ce point.

Il est possible que l’explication du Rav Haouzi s’applique là encore ; si certains ont vu des rabanim et dirigeants manger au restaurant et en ont déduit que c’était autorisé, ils ont peut-être fait erreur si les dits rabanim étaient des ‘habad (qui suivent le Rama ).

D’autant que selon votre témoignage de Marrakech, s’il n’y avait que des juifs en cuisine du restaurant marocain, on ne peut pas en déduire qu’ils suivaient le Rama

Il faudrait donc demander à ce responsable s’il se base seulement sur des constations de témoins du Maroc ou bien sur des écrits clairs stipulant que le minhag marocain serait de suivre lekhat’hila le Rama sur ce point. (écrits qui contrediraient donc les sources écrites que je citais plus haut, selon lesquelles le minhag marocain ne diffère pas sur ce point de celui des autres sfaradim.)

Attendons donc toujours les sources marocaines de Reb Manès

Toutefois, concernant la critique (des rabbins qui donnent leur hashga’ha), on pourrait toujours la soutenir même si le minhag marocain était de suivre le Rama , car il y a aussi des tunisiens et des algériens qui fréquentent ces restaurants…
Reb Manès



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MessagePosté le: Mer 20 Janvier 2016, 16:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav Wattenberg et toutes mes excuses pour le retard de réponse mais j'étais en voyage sans mes sefarim.
La source que vous cherchez se trouve dans les responsa de Rav Shalom Messas : Teshouvot Tevouot Shamesh, YD 70.

Le Rav y explique que me-ikar ha-din la halakha était bien comme le me'haber mais que passé l'âge de son enfance (le Rav est né en 1909) étant donné qu'il n'y avait déjà plus d'employés juifs dans les fours publics, "ne'hpakh ha-minhag lihyot ka-Rema", c'est le minhag du Rema qui a été adopté au Maroc en lieu et place de l'avis du me'haber. Il précise aussi que cela a été fait "be-haskamat ha-rabbanim".
Ce qui explique que la plupart des personnes contemporaines ayant vécu au Maroc ont assisté à la manière dont la dafina était remise au four public: elle était donnée par le juif au non juif, crue et scellée avec de la pâte. C'était le non-juif qui la mettait au four crue et qui la restituait le shabbat. Le Beth Din s'assurait de la hashla'hat kissam.
Il existe une variante discutée dans les sources où le juif déposait la marmite à terre et où l'arabe ne faisait que la pousser dans le four ce qui, selon certains, atténuait le problème halakhique.

Un point assez irritant: Cette tendance d'attribuer aux Loubavitch tout minhag marocain non conforme au Me'haber. Les Loubavicth sont arrivés dans les 50 dernières années tout au plus de 1000 ans de vie juive au Maroc (Rav Matusof est arrivé au Maroc en 1951). Ce n'est que dans les 20 ou 30 dernières années tout au plus que l'autorité rabbinique autochtone s'est affaiblie. Leur impact sur des minhagim anciens est donc quasi nul.
Les deux seules influences 'Habad qu'on trouve à ma connaissance dans les écrits de Rav Shalom Messas, par ex., sont concernant l'allumage des bougies par les jeunes filles le vendredi soir et la berakha sur les allumages publics de 'Hanouka.

Après l'expulsion des juifs d'Espagne, les megorashim ont soumis les toshavim à leurs piska à l'exception de certains villages gaulois comme Meknès (d'où les différences de version de Ketouba par ex.). Les Megorashim ont apporté avec eux une halakha très imprégnée des psakim du Rosh notamment mais également d'autres Rishonim espagnols.
Certains minhagé halakha étaient donc bien établis (sur la viande non 'halak par ex.) et n'ont pas été remis en cause lors de l'adoption du Shoul'han Aroukh.
Quand ces communautés font "comme le Rema", elles ne le font pas en raison du Rema mais parce que des siècles avant elles avaient adopté l'avis de Rishonim que le Rema a également suivi.

Les Sefaradim tehorim 2.0 à la mode Yalkout Yossef mettent cela sur le dos des Loubavitch car je pense que c'est assez insupportable pour eux d'imaginer un séfarade authentique (c'est à dire pas un Irakien, puisque les communautés du Moyen-Orient ou Edot ha-Mizra'h ne sont pour la plupart jamais passées en Espagne) qui ne suit pas le Shoul'han Aroukh au pied de la lettre à 100% (même si même Rav Ovadia Yossef zatsa'l ne le faisait pas, mais c'est une autre histoire).

Mais il y a des livres de talmidé 'hakhamim comme Divrei Shalom Veémet de Rav Shlomo Tolédano par exemple qui expliquent tout cela bien mieux que moi.

Merci encore pour votre patience.

Kol touv.
DanouCohen



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MessagePosté le: Mer 20 Janvier 2016, 17:47 Répondre en citantRevenir en haut

Pour étayer mon propos:

Le responsable de Cacherout était effectivement Ashkénaze.

Il représentait le Beth Din de Paris (BDP).

Je ne sais pas si celui-ci se définit comme sépharade, ashkénaze, ou un peu entre les deux, disons tout simplement français !

Le Grand Rabbin Guguenheim, qui est la plus haute autorité en matière de Cacherout du BDP (selon l'organigramme qui figure sur le site du consistoire), disait dans une conférence que son Beth Din répondait aux exigences les plus strictes en matière de Cacherout.

Il donnait les exemples suivants sur les normes adoptées par son Rabbinat: (je résume) (l'exemple 1 est un petit renvoi au début de ce fil, l'exemple 2 n'a strictement aucun rapport, mais il me semble intéressant, et l'exemple 3 traite de notre sujet sur le bichoul)

1- Lait: bien que selon la halakhah stricte, ne nécessite pas de surveillance, compte tenu du Psak de Rav Moshé Feinstein, même pour les ashkénazes, les établissements sous la surveillance sont tenus de n'utiliser que du lait surveillé. (mais à l'attention des personnes moins strictes, la liste des produits du consistoire contient des produits au lait non surveillé.)

2- Concernant la viande, tout est Méhadrin (il n'a pas donné la définition qu'il donnait à se terme, et n'est pas rentré dans le détails des élevages, des couteaux, des cho'hatim, des bodkim, des parties vérifiées, des temps de repos du personnel, etc..., donc ce terme ne me semblait pas très significatif) et répond selon lui aux normes les plus strictes. L'impératif 'halaq selon la définition du Beth Yossef, est selon lui une 'houmrah. Mais malgré tout, pour répondre aux exigence de toute la clientèle, certaines boucheries, disposent d'un panonceau special "Halaq Beth Yossef", qui certifient plusieurs idourim supplémentaires, outre les poumons 'halaq Beth Yossef. Certains restaurants ne servent que de la viande répondant à ces normes.

3- Bichoul: selon le Rama, car même les séfaradim peuvent s'appuyer sur ce bichoul selon lui. Il n'a pas donné trop de détails à ce sujet, mais il a cependant précisé que les feux devaient TOUJOURS être allumés par un Juif. Aussi les plaques à induction sont interdites. À chaque extinction de feu, c'est un juif qui doit rallumer le feu. Donc la définition de bichoul Rama donnée par Rav Guguenheim semble plus conforme au bichoul mékel de ROY qu'à la définition que vous donnez du bichoul Rama. Peut-être qu'il y a plusieurs svarot sur la compréhension du Rama ? Ou peut-être que le BDP est plus strict (au moins officiellement) que le minimum exigé par le Rama ? Cela reviendrait à ma suggestion selon laquelle le BDP ne serait ni vraiment Ashkénaze, ni vraiment sépharade, mais intermédiaire, disons français.

Encore une fois, pour ces 3 points, c'est le principe, selon le Grand Rabbin de Paris. Dans la pratique je ne sais pas.

C'est pourquoi je disais que Bédiavad, la koula de ROY semble pouvoir s'appliquer, même si je suis d'accord qu'il faudrait publier, le fait que le BDP (et les autres organismes de cacherout français) ne tiennent pas compte du bichoul Beth Yossef pour permettre à tout un chacun d'agir en connaissance de cause.

Je ne faisais pas de reproche au responsable de Cacherout dont je parlais, je lui posais simplement une question sincère pour savoir sur quel principe halakhique il s'appuyait. Peut être qu'il pensait comme vous, que le BDP ne devait pas "s'astreindre aux 'houmrot d'autres communautés sous prétexte qu'elles constitueraient la majorité de sa « clientèle »", et qu'il ne voulait pas non plus entrer dans ce débat.

P.S. j'ai essayé d'être fidèle aux propos de Rav Guguenheim, que j'avais enregistré. Je n'ai pas pris le temps de réécouter l'enregistrement avant d'écrire. J'espère ne pas avoir trahi ses propos.
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Mer 20 Janvier 2016, 18:18 Répondre en citantRevenir en haut

Il me semble que le livre de Rav Shmouel Melloul, Dayan à Marseille, "Les sentiers du Savoir" sur la Cacherout (p203 à 207), admet une lecture du Rama similaire à celle du Rav Guguenheim.

À savoir que le Rama ne serait pas plus mekel que ROY (à part que le premier est mekel a priori, et le second seulement a posteriori).

En réalité, à part l'aspect "A priori" et "A posteriori", j'ai du mal à comprendre, dans la pratique à quel niveau le Rama serait plus mekel que ROY.

Je suppose que vous faites allusion au Rama dans YD 113.7.

Mais je ne le vois pas aussi mekel que ce que vous dites. D'après mon humble avis (qui me semble conforme à celui de Rav Melloul et de Rav Guguenheim) il dit que le feu doit toujours être allumé par un juif, ou bien que la nourriture doit être remuée par un juif avant la cuisson...

Merci pour votre éclairage.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2810

MessagePosté le: Mer 17 Février 2016, 20:48 Répondre en citantRevenir en haut

A DanouCohen:
Bravo pour la précision de votre témoignage sur les propos de rav Gugenheim.

La grande différence entre le lekhat'hila ou le bediavad dont nous parlons serait que selon le Rama il serait autorisé d'aller au restaurant alors que selon ROY , il ne serait autorisé que de consommer un plat malencontreusement cuit selon les règles du Rama , uniquement si on s'est trerouvé dans cette situation, mais il ne faut pas la provoquer.
En d'autres termes, il ne faudrait pas aller "lekhat'hila" au restaurant sans y être contraint par un cas de force majeure.

Mais voyez ce que je m’apprête à écrire à Reb Manès qui a indiqué la référence dont il parlait.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2810

MessagePosté le: Mer 17 Février 2016, 20:48 Répondre en citantRevenir en haut

À Reb Manès:

Tout d'abord merci pour cette intéressante et enrichissante contribution.

Cependant, je trouve encore (malheureusement) quelque peu à redire.

Avant de m'expliquer je vous demanderais ceci (et c'est valable pour tous les participants à Techouvot.com) :
la prochaine fois que vous citez une tshouva si longue qui n'est pas axée sur le sujet qui nous concerne et qui parle de plusieurs choses, ayez la gentillesse d'indiquer au moins la page dans le livre :)

C'est en page 150.

La voilà:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21785&st=&pgnum=165

En fait, la tshouva fait plus de 10 (grandes) pages (de p.139 à 150) et parle essentiellement des beignets cuits par un non-juif (que Rav Messas vient interdire à l'encontre d'un collègue permissif) , ce n'est qu'après avoir tout survolé que j'ai trouvé -à la fin- le passage qui parle de notre Rama.

En effet, Rav Messas est meikel de suivre le Rama.
Néanmoins ce n'est pas par choix de suivre le din du Rama comme dans d'autres cas au Maroc où l'on suivait lekhat'hila son opinion, mais uniquement par faiblesse, car à l'origine - toujours selon rav Messas - les juifs marocains se tenaient au psak de Rav Karo sur ce sujet.

Il écrit que tous nos ancêtres suivaient Rav Yossef Karo sur ce point « cependant, il semble qu'il y ait longtemps que l'habitude de suivre le Rama (sur ce point) se soit répandue » car il y a longtemps qu'il n'y a plus d'ouvriers juifs au « four » et pourtant on l'utilise pour la hatmana du shabbat (ils n'avaient pas la Plata, bien entendu) en se contentant seulement de participer au feu (mais c'est le non-juif qui dépose le plat etc.).

Rav Messas écrit que dans sa jeunesse, il y avait toujours un ouvrier juif qui s'en chargeait, mais que depuis longtemps on n'en trouve pas un seul, voilà pourquoi la majorité des juifs se contentent de suivre le Rama et seuls quelques « medakdekim bemitsvot » se tiennent encore à la décision de Rav Yossef Karo et font leur hatmana shabbatique à la maison et « c'est une gzeira que la majorité du tsibour ne peut pas respecter », « c'est certainement la raison pour laquelle les rabbins ont fermé les yeux » sur ce problème.

De plus, Rav Messas ajoute qu'il est à ses yeux préférable de maintenir cette koula en vigueur car si l'on ramenait le din à l'ancienne habitude, nous ne pourrions plus utiliser le four pour la hatmana (car il n'y a plus d'ouvriers juifs au four) et chacun devrait faire sa propre hatmana, or la masse des gens ne connait pas bien les halakhot et va en venir à des interdits shabbatiques par exemple en ajoutant de l'eau dans leur plat.
Il est donc préférable de permettre ce « safek issour » puisque c'est tout de même une ma'hloket entre le Rama et le rav Karo. « Et bien que nous suivions en principe la décision du Shoul'han Aroukh et que ce dernier interdise strictement, il serait d'accord que l’on suive cette koula plutôt que l'on en vienne à transgresser shabbat par des issourim min hatorah ».
« et on peut se permettre de s'appuyer sur les rishonim permissifs à notre époque où il n'y a aucun juif qui travaille aux fours et imposer de faire la hatamana à la maison est un décret insoutenable pour la majorité des juifs et en plus ils en viendraient à transgresser shabbat
».


Puis, Rav Messas ajoutera vers la fin qu'il a écrit tout cela au Maroc, mais maintenant que nous sommes en Israël, nous n'allons pas considérer qu'il y aurait un nouveau minhag marocain et que l'on puisse lekhat'hila se baser sur ce Rama, au contraire, le din revient à ce qu'il était à l'origine et la permission ne concernait que cette situation intenable au Maroc par manque d'ouvriers juifs pour la hatmana du shabbat.

Voici grosso modo la teneur de ce passage de la Tshouva de Rav Messas .

On comprendra qu'il n'est pas si aisé de dire à présent qu'il s'applique aujourd'hui pour les restaurants parisiens, à moins de comparer la nécessité de la hatmana shabbatique à un dîner au restaurant.

Je ne pense pas que s'astreindre à manger chez soi (ou chez des amis) soit comparable à la situation de gzeira insoutenable pour le tsibour dont il parlait.

Il faut aussi souligner l'autre argument du Rav: il y avait lieu de craindre qu'en imposant de respecter le din, cela entraînerait la transgression d'interdits "min hatorah" car "les gens" ne connaissaient pas assez les lois du shabbat pour gérer la hatmana "at home", d'où la préférence pour le four public. Mais cet argument ne peut pas vraiment se transposer dans notre cas.

De plus, tout ce Héter ne concernerait que les marocains, pas les autres sfaradim (a priori).
(j'ai déjà écrit plus haut, il me semble, que Rav Haouzi (=tunisien) ne trouve aucun héter à aller manger au restaurant pour un sfarade...)

Et même chez les marocains, Rav Messas précise que malgré la grande difficulté que cela représentait, il y avait des " medakdekim bemitsvot " qui continuaient à suivre le Shoul'han Aroukh.

Cependant, il semble possible d'envisager la koula en cas de besoin, par exemple pour un déjeuner d'affaire ou toute autre situation où l'on est contraint de manger au restaurant (et où l'on ne peut pas se contenter d'aliments non concernés par le problème du bishoul akoum).


Je suis bien déçu d'écrire tout cela, j'aurais bien voulu obtenir un héter barour, mais à la lecture de la tshouva concernée, j'ai du mal à dire qu'un marocain qui souhaiterait maintenir exactement la halakha selon l'habitude marocaine puisse se permettre de manger lekhat'hila au restaurant.


Après, une autre question se pose, dans quelle mesure un marocain habitant en France (et à plus forte raison son descendant) se doit réellement de suivre le Psak du Maroc ?

Pourquoi la nationalité du grand-père paternel imposerait de suivre le psak du rabbin de sa ville natale ?

Les déménagements et déplacements de juifs s'accompagnaient presque toujours d'un changement dans les habitudes (minhaguim) pour s'adapter à la coutume de la kehila locale (avec de rares exceptions comme la communauté portugaise d'Amsterdam et d'autres, comme à Londres...)

Et depuis à peu près un siècle, nous trouvons plusieurs exodes massifs, ce qui permettait aux nouveaux arrivants de se regrouper et de faire perdurer leurs habitudes en parallèle de la kehila qui les accueillait (c'est aussi la particularité des communautés "dissidentes" d'Amsterdam et autres, ils étaient arrivés en nombre et s'organisaient en communauté de leur côté.), mais je ne sais pas si c'est en réalité toujours si souhaitable que cela... je trouve certaines de ces "divisions" malsaines...

C'est un large sujet dans lequel je n'entrerai pas.
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