Chiour Veillée Chavouot Voir le sujet suivant
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flaviusnj



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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015, 13:53 Répondre en citantRevenir en haut

1ere précision

Citation
Citation:
"Je suis en train de préparer un gigantesque shiour sur toutes les étapes de la transmission de la Torah depuis matan Torah jusqu'aujourd'hui en passant par: Zougot, tanaïm, mishna, amoraim, gmara, savoraim, gueonim, rishonim, gdolei haposkim, a'haronim et rashei yeshivot.



Mon propos se borne uniquement à remarquer que ce point ne s'inscrivait pas dans la thématique générale de la veillée. Rien de plus.



2 eme précision.

Citation
Citation:
Il me semble même qu'en ne partageant pas votre avis, je partage celui du Tana Rabbi Yossi dans la Mishna Avot (II, 12) qui trouve nécessaire de préciser que la Torah ne s'hérite pas du père.


Par quel truchement vous arrivez à dire que je ne partagerais pas l'avis du Tana Rabbi Yossi alors que c'est précisément ce que je dis ? La michnah est très claire. Je dis simplement qu'il n'est pas nécessaire d'en remettre une couche avec détails croustillants (et non pas d’énoncer cette vérité que la torah ne se transmet pas par héritage).

Bien cordialement,
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 27 Mai 2015, 18:37 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
1ere précision
Citation:
"Je suis en train de préparer un gigantesque shiour sur toutes les étapes de la transmission de la Torah depuis matan Torah jusqu'aujourd'hui en passant par: Zougot, tanaïm, mishna, amoraim, gmara, savoraim, gueonim, rishonim, gdolei haposkim, a'haronim et rashei yeshivot.

Mon propos se borne uniquement à remarquer que ce point ne s'inscrivait pas dans la thématique générale de la veillée. Rien de plus.


Oui, vous avez raison, mais lisez la ligne suivante aussi, j’y écrivais :

Je suis en train de préparer un gigantesque shiour sur toutes les étapes de la transmission de la Torah depuis matan Torah jusqu'aujourd'hui en passant par: Zougot, tanaïm, mishna, amoraim, gmara, savoraim, gueonim, rishonim, gdolei haposkim, a'haronim et rashei yeshivot.
Le tout en y mêlant plein de souguiot, l'histoire des grandes figures de chaque époque, leurs shitot et les sfarim incontournables.


Je sais que l’histoire des grandes figures et les souguiot ajoutées n’apportent presque rien à « la vision claire de l’historique de la halakha », mais ce sont des ajouts instructifs qui permettent de mieux cerner la vie des tsadikim et leur hashkafa.

Vous pourriez aussi remarquer que le point précédant celui-ci, le n°38 ( Le testament de rabbi Yehouda ‘Hassid et le problème du prénom commun au beau père et au gendre ) n’a rien à voir avec le thème, c’est vrai.

Je n’en ai parlé que du fait que l’occasion se présentait et que je trouve bon de gagner cette information au passage.

Si déjà, vous devriez vous insurger contre le fait que j’aie longuement parlé des différentes explications autour de la question de l’absence de mention explicite du Olam Haba dans le ‘houmash, ce n’est pas vraiment lié au thème de la veillée ça non plus et pourtant j’en ai fait tout un sujet.

Je sais, mea culpa, mais j’estime qu’il est important d’appuyer sur certains points, lorsqu’ils se présentent, même si ce n’est pas « le » sujet du jour.

Tout ce qui peut contribuer à la hashkafa et à la yirat shamayim me semble être important, il y a certains sujets qui sont toujours abordés, d’autres beaucoup moins, ces derniers me semblent « prioritaires » lorsqu’on peut en traiter –même brièvement.

Je cite:
Citation:
Mon propos se borne uniquement à remarquer que ce point ne s'inscrivait pas dans la thématique générale de la veillée. Rien de plus.

Ok.
Excusez-moi, j’avais cru comprendre qu’il y avait « un peu plus » tout de même, lorsque vous écriviez : j'ai senti comme un gout de voyeurisme .

J’avais compris que vous vouliez dire que vous ne vous borniez pas uniquement à remarquer que ce point ne s’inscrivait pas dans la thématique générale de la veillée, mais plus encore, qu’il y avait aussi une question sur le bien fondé de citer de telles informations (même dans l'hypothèse où elles ne s’écarteraient pas du cadre du thème), voilà pourquoi je vous expliquais que selon moi ce point constitue une information enrichissante pour la hashkafa.

Mais si je me suis trompé et que vous ne vouliez rien soulever de plus que le fait que ce n’était pas indispensable au sujet de la veillée, oui, vous avez raison, ce n’était pas indispensable, juste bénéfique.


Citation:
Par quel truchement vous arrivez à dire que je ne partagerais pas l'avis du Tana Rabbi Yossi alors que c'est précisément ce que je dis ?


Je vais vous l’expliquer, c’est très simple :

ce que vous dites correspond en effet à la pensée de Rabbi Yossi, mais vous ne vous contentez pas de le dire, vous dites aussi qu’il n’est pas nécessaire de le dire/de l’enseigner.
Vous vous demandez à quoi bon expliquer ce que j’ai expliqué puisque –je vous cite : « Sérieusement, qui peut croire naïvement que le niveau de croyance en D ieu et la pratique des mitsvot sont transmis automatiquement aux enfants par le père aussi grand soit il ? »

Voilà pourquoi je vous disais que je n’étais pas le seul à considérer qu’il peut y avoir des juifs qui s’imaginent que le fils du rabbin « hérite » la Torah de son père, puisque Rabbi Yossi vient lui aussi mettre en garde contre cette erreur.

Vous précisez « Je dis simplement qu'il n'est pas nécessaire d'en remettre une couche avec détails croustillants »
Ce à quoi je vous ai répondu qu’en remettre une couche est toujours bon selon moi (tant que ce n’est pas clair pour tous) et quant aux « détails croustillants », j’ai peur de devoir comprendre de nouveau ce que j’avais cru comprendre lorsque vous écriviez « j'ai senti comme un gout de voyeurisme »…

Je vous ai expliqué que je considère important de montrer que certains des enfants de tsadikim se soient égarés, plus encore que de montrer que des enfants d’amei haarets soient devenus des grands de la Torah, afin de parer aux explications basées sur les capacités surnaturelles que l’on prête volontiers à ces enfants qui seraient devenus des grands uniquement par la grâce de D.ieu.

Je note bien que vous n’êtes pas d’accord avec moi là-dessus, mais que voulez-vous que je fasse ?

Ok, j’ai compris que vous ne partagez pas cette vision, que vous pensez que j’ai tort, que j’aurais dû taire ces informations, faire comme si tous les enfants des tsadikim avaient toujours tous été des tsadikim à leur tour (sans craindre que des juifs s’imaginent que la Torah se passe en héritage car « qui pourrait le croire naïvement ? ») , mais il se trouve que je ne suis pas de votre avis, qu’y puis-je ?

On ne peut pas tous être d’accord sur tout, je ne vous nie pas le droit d’être en désaccord avec moi là-dessus, accordez-m’en autant.

1/60 de ce que j’ai dit nous sépare, ce n’est pas grand-chose, n’en faisons pas une maladie, nous sommes liés par 59/60 :)
flaviusnj



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MessagePosté le: Mer 27 Mai 2015, 23:25 Répondre en citantRevenir en haut

Pour clôturer notre échange sur le point 38 puisque vous en faites référence dans votre dernier message, je vous inviterais à consulter le livre Kountrass Ziv Hachemot du Rav Y Z Wilhelm (US) au Perek 36 il traite du problème du meme prénom (gendre et beau père), Perek 35 (brue et belle mère) rapportant la tsavat de Rabbi Y Hahassid.

En résumé, il rapporte 2 avis qui permettent le même prénom gendre/beau père (alors que cela semble plus problématique brue/belle mère).

- on n est pas pointilleux sur ce fait parcequ il y a plusieurs contradictions dans la guemara (Hatam Sofer).

- un avis pense que sa tsava n a été écrite que pour sa descendance et pas pour le quidam (Noda Biyoudah).

Si le livre vous intéresse, je peux vous le prêter.

Bien à vous

Flavius
Meir1007



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MessagePosté le: Jeu 28 Mai 2015, 0:19 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne peut pas m'avancer pour les autre mais ce qui est sur c'est que moi je les ecouterais! Surtout que je tourne depuis quelque mois avc les 20taine de cours qui sont disponible pas que je m'en lasse mais des si il y a de la nouveaute c'est avc grand plaisir! Merci pour tout rav!

______________________________
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joël



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MessagePosté le: Mar 02 Juin 2015, 17:27 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
J'ai assisté à une partie du chiour de chavouot, et au sujet de Rabbi Eleazar ben Azaria vous nous avez indiqué que ses cheveux avait blanchi en une nuit. Vous nous avez dit qu'il ne fallait pas forcément prendre cela au pied de la lettre.
J'avais entendu parlé de phénomène de ce type où une personne voit ses cheveux blanchir sous l'effet du stress : "syndrome de canitie subite". Il aurait notamment concerné Marie Antoinette et Thomas More. Vu la charge qui attendait Rabbi Eleazar ben Azaria suite à la destitution de Raban Gamliel, je pense qu'il y avait de quoi se faire des cheveux blancs.

Voici les liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canitie#Syndrome_de_.C2.AB_canitie_subite_.C2.BB
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-peut-on-se-faire-des-cheveux-blancs-en-une-nuit-23791.php

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
elitoms



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MessagePosté le: Ven 12 Juin 2015, 11:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Serait-il envisageable de faire ce chiour également un jour 'hol de maniere à ce qu'il puisse être enregistré et mis sur site ?

Je voulais aussi vous remerciez pour tous les cours à thèmes que j'écoute avec passion sur le site du Centre aleph.

Cordialement
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015, 17:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Leeroy89 et Elitoms:

J'en prends bonne note, mais il se trouve que ce shiour nécessiterait des heures de cours (et il n'y a que la nuit de shavouot qui s'y prête -je veux dire pour le donner d'une traite) et comme je le disais plus haut, pour organiser une série de cours, il faut d'abord qu'il y ait un public conséquent intéressé.
Peut-être un jour...
J'espère aussi publier un livre sur ce thème, ça me permettrait de développer un peu plus toutes ces souguiot que j'ai dû abréger et écourter autant que possible pour cette nuit de shavouot.
Ainsi vous pourrez avoir accès au shiour autrement que par un enregistrement.

Mais comme je n'ai pas encore terminé de préparer mon projet de publication d'un recueil de "Techouvot.com", je laisse ce second projet pour un second temps.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015, 17:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Flaviusnj:
Je connais ce sefer, je ne l'ai pas entièrement lu car je n'en dispose que sous forme de PDF (pas pratique du tout pour les yeux et impossible de prendre des notes), mais j'ai déjà lu ces deux chapitres.

Il est loin d'être le seul à rapporter ces opinions et de mémoire il y a une ou deux imprécisions dans ce qu'il écrit.

Quoi qu'il en soit, ce qui motive le Noda Biyehouda à dire ce qu'il dit, c'est aussi le fait que de nombreux textes talmudiques semblent contrer la tsavaa en question.

J'ai écrit quelques 'hidoushim sur le sefer 'hassidim et j'ai même pensé publier mes remarques sur la tsavaa , mais je dois déjà m'occuper des deux ouvrages cités plus haut et aussi de plusieurs autres qui sont en stand by.
Hashem Yaazor li, que je puisse écrire et publier facilement tout ce que j'espère publier.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015, 17:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Joël:
Je note votre proposition d'explication, mais elle me semble incompatible avec ce que l'on sait et même en fonction des liens que vous avez postés.

Le phénomène de la canitie subite semble n'avoir été constaté que sur une chevelure déjà parsemée de cheveux non pigmentés, sur une chevelure dite "poivre et sel".

Ce syndrome est interprété comme une réaction auto-immune, "le système immunitaire de l'organisme semble faire une réaction de rejet brutal du système pigmentaire des follicules pileux.
Si cette attaque se produit sur une chevelure poivre et sel, contenant à la fois des cheveux pigmentés et d'autres déjà blancs, seuls les pigmentés seront « rejetés », et donc perdus, tandis que les cheveux blancs seront épargnés.
Le blanchissement (ou blanchiment) en une nuit résulterait d'un rejet sélectif des cheveux pigmentés".

Mais on ne peut pas imaginer une décoloration du cheveu qui est déjà pigmenté.
La coloration ne dépendra pas d'un lien constant avec la source
(sans quoi un cheveu tombé ou coupé -s'il n'est pas artificiellement teint- deviendrait blanc au bout d'un moment, ce qui n'est pas le cas -imaginez les perruques naturelles qui vireraient toutes au blanc!)

La pigmentation capillaire vient des grains de mélanine contenus dans le cortex du cheveu. "La mélanine est produite par les mélanocytes actifs de l'unité de pigmentation, localisée dans le bulbe du follicule pileux, autour de la papille dermique. Les mélanocytes sont au contact des cellules de la matrice – les kératinocytes – qui, en se multipliant, produisent le cheveu.

Au contact des mélanocytes, les kératinocytes se chargent de mélanine, et c'est ainsi que le cheveu pousse pigmenté, à partir de sa racine".

Une fois coloré, le cheveu ne deviendra plus blanc -naturellement, uniquement par teinture ou décoloration chimique.

Voyez sur le lien wikipedia:
"sans une décoloration chimique pouvant faire perdre ses pigments à un cheveu coloré, et la vitesse de pousse étant de 0,7 à 2 cm par mois, il est difficilement explicable qu’une chevelure, surtout longue, blanchisse si vite".

Ceci étant dit, sachant que Rabbi Elazar ben Azaria avait -au mieux- 18 ans (Brakhot 28a) (je dis au mieux car selon le Yeroushalmi Brakhot (IV, 1) et Taanit (IV, 1) il n'avait que 16 ans) il serait étonnant que sa barbe fût alors déjà poivre et sel, non?
D'autant que les Sages nous indiquent qu'il eut alors 18 rangées de poils blancs, ce qui semble vouloir dire 18 poils blancs sur le devant de la barbe (sous la bouche).

Vous me direz que Marie Antoinette aussi n'était pas si vieille (elle n'avait pas encore 40 ans en montant sur l'échafaud), toutefois il le semble qu'il est admis qu'elle avait déjà des cheveux blancs vers 35 ans.

De plus je crois que cette rumeur est quelque peu corrigée par certains sceptiques, ses cheveux auraient pris 3 jours (et non un) à blanchir et cela signifierait seulement que l'on constatait le blanc au niveau de la racine (ce qui semble tout de même complexe chez une blonde)
Voilà qui rejoint assez mon explication du phénomène R. Elazar Ben Azaria .

Mais puisque nous parlons de mon explication de ce qui s'est passé dans la barbe de REBA , sachez aussi ce que le Rambam écrit dans son Piroush hamishnayot (brakhot fin du 1er perek) , la mishna (daf 12b) cite cette phrase mondialement connue depuis grâce à la hagada de pessa'h: j'ai comme 70 ans etc. (velo zakhiti shetéamer...), là le Rambam explique qu'en fait il était jeune mais qu'ayant tellement étudié la Torah jour et nuit, son corps s'est affaibli et il avait l'air vieux, comme la gmara le dit (plus loin daf 28a ).

Le Gaon de Vilna objecte qu'au départ -avant le ness- il ne présentait pas (selon la gmara) le physique adapté à un nassi, c'est donc qu'il n'est pas devenu vieux aussi lentement que ce que le Rambam l'écrit...

Il y a des réponses, bien entendu.

Voyez par exemple celle du 'Hatam Sofer dans Torat Moshé ('hayei sarah, bereshit XXIV, 2) cité aussi par son fils le Ktav Sofer (début de parshat Vayelekh) , voir encore 'Hatam Sofer (Baba Batra 21a) et Igrot Sofrim (II, p.77 note 3) et le Na'hlei Mayim (droush 17) et Beth Shaoul (fin de Kinim).

Voyez aussi le rav Klein dans Mishné Halakhot (VII, §67) et le rav Waldenberg dans Tsits Eliezer (XIV, §6) et Rav Elyashiv (Earot, brakhot 12b)

Je précise encore qu'il semblerait du Yeroushalmi (brakhot I, 6) que REBA avait en fait presque 70 ans à ce moment (ce qui semble contredit ailleurs dans le yeroushalmi lui-même, comme cité plus haut, selon le Maharats 'Hayes brakhot 28a mais pourrait se résoudre simplement...) car le yeroushalmi explique que bien qu'en principe les postes honorifiques ne fassent pas bon ménage avec la longévité, REBA a mérité l'obtention des deux "atouts" antagonistes.

Bref, il y a encore beaucoup , vraiment beaucoup à dire ne serait-ce que sur ce point, mais le temps manque...

Vous voyez, je ne vous ai pas tout dit -loin s'en faut- lors du shiour de shavouot, il y a donc largement de quoi écrire un livre en incluant toute sortes de petites digressions comme celle-ci :)
Mill



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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015, 22:05 Répondre en citantRevenir en haut

Pourquoi ne pas envisager de transformer e cours monumental en livre?
La structure est déjà la et si vous avez besoin d'aide, je suis sur que vous en trouverez.
Je peux par exemple contrebalancer mon manque de talent par de la bonne volonté et je suis sur de ne pas être le seul susceptible d'être intéressé par la participation à un projet aussi intéressant et enrichissant pour le lecteur juif de France.

______________________________
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Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3445

MessagePosté le: Jeu 16 Juillet 2015, 8:56 Répondre en citantRevenir en haut

Vous rebondissez certainement sur la fin de mon précédent post.
C'est gentil de proposer votre aide, merci.
Voyez en page précédente, dans mon message à Leeroy89 je parlais déjà de ce projet d'en faire un livre et j’expliquais pourquoi je ne m'y mets pas tout de suite, je me cite:

Néanmoins, je pense -ou plutôt j'espère- pouvoir mettre le cours de ce shavouot par écrit, en français et en publier un livre (avec des ajouts dont je ne pouvais pas parler la nuit de shavouot par manque de temps).

Hashem Yaazor.
Il faut déjà que j'arrive à trouver le temps de m'occuper du projet déjà en chantier -un livre de "Techouvot" et ensuite ça ira certainement plus vite lorsque j'aurais pris le pli.


Voilà pourquoi je ne m'en occupe pas actuellement, j'essaie d'avancer sur un livre de "Techouvot".

J'ai encore des projets de livres plein la tête, mais hélas, ça prend beaucoup de temps.
Habale



Messages: 11

MessagePosté le: Mar 18 Août 2015, 9:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Peut être avez vous , en attendant, une littérature à nous proposer qui traite du sujet?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3445

MessagePosté le: Mar 08 Septembre 2015, 20:08 Répondre en citantRevenir en haut

Un seul titre qui retrace grosso modo tout, non, je ne connais pas.

Il y a plusieurs sfarim -en différentes langues (hébreu, anglais, yiddish, français)- sur plusieurs petits morceaux de l'histoire de cette transmission, mais je ne connais pas un seul livre qui retracerait convenablement l'historique en soulignant les sujets intéressants. (-à part celui que j'ai en tête et en espoir de publier un jour :) hashem yaazor...)

Si vous souhaitez un titre sur une période précise, merci de préciser.
joël



Messages: 244

MessagePosté le: Sam 12 Septembre 2015, 20:49 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
En attendant votre prochain livre, pouvez vous nous donnez quelques titres qui couvriraient notamment la période des tanaïm /amoraïm?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Chana Tova.

Joël
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3445

MessagePosté le: Jeu 15 Octobre 2015, 23:42 Répondre en citantRevenir en haut

Vous parlez de livres qui traiteraient de la vie et de l'histoire des tanaïm et des amoraïm, c'est ça?
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