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Kazait Volume ou poids et questions de pessah

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Rav Binyamin Wattenberg
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un 5ème message :


Citation:
Merci pour votre réponse que je viens de lire.
Je ne veux pas de gnevat daat, j'ai commencé à 16 ans mais j'ai pris tout de même 3-4 ans pour faire le tour de l'ensemble des halakhots avec une bonne partie des notes. Et perso, le tome Moadim était le moins bien fait (car très peu de notes, souvent des renvois) jusqu'à ce qu'il recommence chaque partie tout seul après que son père a écrit le Hazon Ovadia sur l'ensemble des fêtes.
D'ailleurs souvent on pense qu'il n 'a fait que récupérer de son père ce qu'il a écrit, or c'est faux. La grande majorité des halakhots de Chabath , il les a écrits et fait supervisé par son père. Ainsi pour ce qui est de chviit, issour veheter, sova semahot, avelout ( d'ailleurs , la c'est son pere qui ramène son fils comme source très fréquemment) , kibboud av vaem, dine kiboud talmid hakham, dinim hatelouyot baarets , issour veheter. La c'est lui le rédacteur avec bien sûr de gros morceaux pris du futur halikhot olam qu'il nomme les kountrassim de son père).

La vrai réflexion finalement, c'est quand le C.H 612,3 dit "veïm lav eni mitstarfin" , que doit on penser ?
Après, un malade qui mange à kippour je pense qu'il sera constant dans sa manière de manger , à savoir rapidement chaque chiour.
Enfin, pour tous les posskim en général dans le cas du malade, on rentre forcément dans le geder "natata devarekha lechiurin", d ou la recommandation de devoir demander à son rav.😉

En tout cas, c'est passionnant. Et vraiment merci d'avoir pris la patience de me répondre. J'ai pu grâce à vous, approfondir un sujet au combien essentiel dans notre vie de tous les jours (surtout pour le siman 210).
Rav Binyamin Wattenberg
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Et ma réponse :


Citation:
Je ne veux pas de gnevat daat, j'ai commencé à 16 ans mais j'ai pris tout de même 3-4 ans pour faire le tour de l'ensemble des halakhots avec une bonne partie des notes.


Je me doutais que ça avait pu prendre plus d’un an, don’t worry. Par contre j’imaginais, qu’à cet âge (et avec l’école), c’était sans les notes. Donc kol hakavod réitéré.

Citation:
Et perso, le tome Moadim était le moins bien fait (car très peu de notes, souvent des renvois) jusqu'à ce qu'il recommence chaque partie tout seul après que son père a écrit le Hazon Ovadia sur l'ensemble des fêtes.
D'ailleurs souvent on pense qu'il n 'a fait que récupérer de son père ce qu'il a écrit, or c'est faux. La grande majorité des halakhots de Chabath , il les a écrits et fait supervisé par son père. Ainsi pour ce qui est de chviit, issour veheter, sova semahot, avelout ( d'ailleurs , la c'est son pere qui ramène son fils comme source très fréquemment) , kibboud av vaem, dine kiboud talmid hakham, dinim hatelouyot baarets , issour veheter. La c'est lui le rédacteur avec bien sûr de gros morceaux pris du futur halikhot olam qu'il nomme les kountrassim de son père).


Je pense que même les tomes où il est le rédacteur essentiel, il se base quand même sur son père pour les sources et les pistes.
C-à-d que s’il y a un Halikhot Olam, ou un ‘Hazon Ovadia ou un Taharat Habayit etc. là c’est assez facile de reprendre de son père et de réordonner et présenter etc.
Mais ce n’est pas là sa force, c’est plutôt d’être allé reprendre les informations à travers le Yabia Omer (et aussi le Ye’havé Daat), et à partir de ça créer un Kitsour. Ça c’est beaucoup plus dur.

Citation:
La vrai réflexion finalement, c'est quand le C.H 612,3 dit "veïm lav eni mitstarfin" , que doit on penser ?


Qu’il vient essentiellement définir le Issour : c’est de manger telle quantité, sur tel temps depuis le début à la fin de la akhila. Et s’il y a PLUS de temps, alors ce n’est pas Mitstaref car trop éloigné.
C’est comme dans le Rambam, et comme dans RDY.

Citation:
Après, un malade qui mange à kippour je pense qu'il sera constant dans sa manière de manger , à savoir rapidement chaque chiour.

On ne peut pas en présumer en écrivant un Kitsour Halakha pratique.
Il y a des malades qui doivent manger mais qui ne sont pas du tout en mode « mourant ». ils se sentent très bien et peuvent manger rapidement comme lentement, en fonction des mets ou autre.

Citation:
Enfin, pour tous les posskim en général dans le cas du malade, on rentre forcément dans le geder "natata devarekha lechiurin", d ou la recommandation de devoir demander à son rav.😉


Oui, mais lorsqu’un malade obtient un Heiter de manger Leshiourin, il se base sur la définition qu’il trouve (ou qu’il a déjà lue) dans les précis halakhiques…

Citation:
En tout cas, c'est passionnant. Et vraiment merci d'avoir pris la patience de me répondre. J'ai pu grâce à vous, approfondir un sujet au combien essentiel dans notre vie de tous les jours (surtout pour le siman 210).


Kol Hakavod, Ashreikhem Israel.
Rav Binyamin Wattenberg
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6ème message :

Citation:

Je vais reprendre toute la sougia depuis le début et séparer les deux problématiques évoquées:
1/ Chiour kede akhilat prass
2/ Chiour de 30g , est ce exagéré ?

1/Chiour kede akhilat prass
Michna kritout 12b
מתני' כמה ישהא באוכלין כאילו אוכל קליות דברי ר''מ וחכמים אומרים עד שישהא מתחלה ועד סוף כדי אכילת פרס חייב אכל אוכלין טמאין ושתה משקין טמאין שתה רביעית יין ונכנס למקדש ושהה כדי אכילת פרס חייב רבי אליעזר אומר אם פסק בה או אם נתן בו מים כל שהוא פטור:
Tossfot d"h
מתחלה ועד סוף כדי אכילת פרס. מהכא משמע דלתרי גווני מיירי שיעור פרס חדא לענין הפסקה שאם הפסיק בין אכילה לאכילה כשיעור פרס אין מצטרף וחדא כדאמרי' בעלמא (פסחים דף מד.) שאם נתן כזית תרומה בשיעור פרס דחולין ואכלן שהוא חייב עליה:
Avraham yagel ad loc
https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=6907#p=208&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr=
Yoma 80b
מתקיף לה רבא כזית בכדי אכילת פרס וכותבת בכדי אכילת פרס א''ל אביי קים להו לרבנן דבהכי מיתבא דעתיה בטפי מהכי לא מיתבא דעתיה
Rachi
כזית בכדי אכילת פרס. קים לן (כריתות דף יב:) בכל אותן איסורין ששיעורן בכזית שאם שהה בין תחילת אכילת השיעור לגמר אכילתו יותר מכדי אכילת פרס אין מצטרף עד שיאכל כל השיעור בתוך כדי שהיית סעודה והיא אכילת חצי ככר ששיערו בו את העירוב שהוא מזון ב' סעודות כדתנן חציה לבית המנוגע שתלה הכתוב שהייתו לטמא בגדים כשיעור אכילה: ככותבת בכדי אכילת פרס. בתמיה יום הכפורים ששיעור אכילתו בככותבת אף הוא שיעורו צירוף אכילתו בכדי אכילת פרס ואם שהה יותר מכאן אין מצטרף ופטור והא כיון דשיעורו גדול בעי שהיי' טפי לצירוף אכילתו והשתא קולא דפטרי ליה: בטפי מהכי. אם שהה יותר מיכן לא מייתבא דעתיה ויוה''כ ביישוב הדעת תליא מילתא דכתיב אשר לא תעונה (ויקרא כג)
Sede tsofim apporte un minhat chlomo interessant (photo joint du minhat chlomo) qui repousse d'ailleurs le kaf hahayim 212,15 cité plus loin
Tour O. H 212,3
וכתב הרמב״ם ז״ל שאם יש מתחלת אכילה ראשונה עד סוף אכילה אחרונה כדי אכילת פרס מצטרפות ואם לאו אין מצטרפות.
Beth Yossef ad. loc.
ומה שכתב ושיעור לצרף שתי אכילות הוא כדי אכילת פרס תוספתא בפ"ד דיומא וז"ל אכל וחזר ואכל אם יש מתחלת אכילה ראשונה עד סוף אכילה אחרונה כדי אכילת פרס מצטרפין ואם לאו אין מצטרפין
ומה שכתב בשם הרמב"ם שאם יש מתחלת אכילה ראשונה עד סוף אכילה אחרונה כדי אכילת פרס מצטרפות ואם לאו אין מצטרפות איני יודע למה כתב בשמו מאחר שהוא מבואר בתוספתא וא"ת שרבינו לא ראה התוספתא א"כ מי הגיד לו שצירוף אכילות בכדי אכילת פרס עד שכתב סתם והיה לו לכתוב ג"כ בשם הרמב"ם וא"ת שצירוף בכא"פ ידע מברייתא דבפ' אמרו לו (כריתות יג.) השנויים אצל פיסול הגויה א"כ גם משם היה לו ללמוד שצירוף זה מתחלת אכילה ראשונה עד סוף אכילה אחרונה היא שכך שנוי שם בפירוש ולא היה צריך לכתוב בשם הרמב"ם ונראה שרבי' למד שצירוף אכילות ביום הכיפורים בכדי אכילת פרס מדגרסינן בפרק בתרא דיומא (יומא פ.) מתקיף לה רבא כזית בכדי אכילת פרס וככותבת בכדי אכילת פרס אמר ליה אביי קים להו לרבנן דבהכי מייתבא דעתיה ואע"פ שפירש"י קי"ל בכל אותם איסורים ששיעורן בכזית שאם שהה בין תחלת אכילת השיעור לגמר אכילתו יותר מכדי אכילת פרס אין מצטרף לא כתב רבינו כן בשמו משום דאע"ג דממ"ש נלמוד לדין צירוף ככותבת כיון שלא כתב דבריו על צירוף ככותבת ניחא ליה לכתוב דברי הרמב"ם שהם אמורים על צירוף ככותבת:
LE pri hadach 612,3 dit clairement que la akhila rentre à l'intérieur du zman. voyez encore le chout mayim hayim Siman 1 , https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=22083#p=80&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr= amené par rav ovadia (Chout HAzon ovadia Vol.1 siman 12 (p.186) (celui la je suis sur que vous l'avez , mais sinon https://beta.hebrewbooks.org/906 et voyez encore siman 24 (p.358 - 359 ).
KAf hahayim
(יד) [סעיף ג׳]
אכל וחזר ואכל וכו׳ וה״ה אם אוכל בלא הפסק אלא שפירר את האוכל לפירורים קטנים ואכלם זה אחר זה ועי״ז נשתהא באכילתו הרבה ג״כ בעינן שיהא מתחלת אכילתו עד סופה רק כדי אכילת פרס ואם נשתהא יותר פטור. הרמב״ם בפי׳ המשנה פ״ג דכריתות. וכ״מ בפירש״י יומא דף ף׳ ע״ב. וכ״כ מ״ב או׳ ו׳.
(טו)
שם. ואם לאו אין מצטרפין. ר״ל אבל אם שהא באכילתו יותר משיעור אכילת פרס (חצי ככר) אין מצטרף תחלת אכילה לסופה להתחייב כרת. מאמ״ר או׳ ד׳ ר״ז או׳ ג׳ מ״ב או׳ ז׳ ולענין ברכה אחרונה עיין לעיל סי׳ ק״ץ או׳ ח״י:
(טז)
שם. ואם לאו אין מצטרפין. י״ל דוקא אם הפסיק ביניהם סתם אבל אם לא הפסיק רק כדי להפקיע איסור תורה שפיר מצטרף. שנות חיים סי׳ רכ״ו קל״ה קמ״ג קע״ו רמ״ב. פת״ע או׳ ה׳:
Rav Bentsion abba Chaoul ( dispo ici https://beta.hebrewbooks.org/19980 ) Tome 3, Mavo anaf 4 , points 9 et 10 défends ce chiour et plus loin anaf 5, 19 il écrit même toutes les 9 min alors que les Yossef ont laissés une marge d'une minute en écrivant 10min. De plus il ramène plusieurs avis sur ce temps 6-7 min (aroukh hachoulhan 618,14) au sujet de kippour., bikoure yaacov 7.5 min (639,13)

Au final, il est vrai que l'argument du HAzon Ich est très logique et que c'est comme ça que je voyais l'intention des Yossef, mais finalement même d'après le hazon ich leurs koula n'amènent pas trop au karet si on considere kede akhilat prass 4min, 7.5min etc. Mais je vous l'accorde à Kippour on essaie d'être mahmir comme on peut , et si l'on peut (il s'agit tout de même de malade).
2/ 30g est ce exagéré ?
RDY ramène le calcul du nefah, mais il accepte 30g, c'est ce qu'il écrit d'ailleurs dans la loi en haut du texte.
De même Rav Ben Tsion abba chaoul (Vol 3, mavo anaf 1, 26 il écrit 30 cm cube , et apres anaf 2,14 il dit pour le pain, viande , legumes 30g c 'est bon) , il explique pour biscuit et autre 20g.
ROY et RIY écrivent explicitement 30g car ils leur semble également qu'on est à moins des 42 cm cube.
Rav Binyamin Wattenberg
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Et ma réponse :

Pour le chronomètre :
ces sources indiquent la définition du ‘HIYOUV, et effectivement, si l’on définit le ‘hiyouv il faut considérer le DEBUT de la 1ère Akhila.
Même le Kaf Ha’haim, lorsqu’il écrit :
ועי״ז נשתהא באכילתו הרבה ג״כ בעינן שיהא מתחלת אכילתו עד סופה רק כדי אכילת פרס ואם נשתהא יותר פטור
Il parle du ‘hiyouv (et que SI il attend plus longtemps, il est patour).

C’est aussi le cas du Rambam et des autres, et aussi de RDY.
C’est là la différence avec RIY qui a gardé la même expression alors qu’il tendait à définir le MOUTAR et non le ASSOUR, voilà pourquoi son Lashon peut entrainer une erreur.

Pour le POIDS (30g) :
que des auteurs (dont RDY) utilisent les grammes pour parler rapidement, c’est tolérable, mais uniquement DANS LA MESURE où ils précisent explicitement que ce qui importe réellement c’est le VOLUME et non le poids.
Le problème que je soulève chez RIY c’est qu’il est le seul à dire et écrire qu’il faut suivre uniquement le POIDS et NON le volume.
En cela, il est à l’opposé de son père et de son frère qui, eux, considèrent que ce qui est décisif c’est le volume.

Après, je sais bien qu’il y aura toujours une marge selon les Shitot plus meikilot (38 cm3 ou 42 ou etc.), et idem pour le temps de Akhilat Pras, il y a aussi le Shita 8 minutes qui est très représentée, ainsi que 7,5 minutes, ou encore 4 minutes.
Mais ce n’est PAS ce que prône RIY.

Il veut s’en tenir, comme tous les poskim, lekhate’hila, à la Shita Ma’hmira (30cm3 sur 9 minutes), mais il change les cm3 en grammes et sur le Shiour de temps qu’il définit, il indique de le compter depuis le début de la Akhila.

Dans les faits, il est clair que le cas où RIY aura entrainé un ‘hiyouv Karet lekoulei Alma est loin de se présenter, car il y aura toujours une autre shita plus meikila qui sauvera l’affaire -au moins selon une opinion. Mais le but n’est pas d’être Somekh Lekhate’hila sur les shitot meikilot, et ce qu’il dit concernant le volume n’en est pas moins faux selon tous les poskim, dont son propre père.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Je reprends en conclusion ce que je disais (car tous ces échanges, c'était très long) :

en dépit de l’assurance dont fait preuve R. Its’hak Yossef sur ce point, en autorisant à Yom Kipour de se baser sur le poids (30g) et ne pas tenir compte du volume, ce qui représente un plus grand volume que 30 cm3 auquel tous les autres poskim indiquent de limiter la consommation Leshiourin, seul R. Its’hak Yossef autorise à le dépasser, pour ma part je conseille donc de ne pas l’imiter mais plutôt de limiter le Shiour à 30 cm3.

Mais ceci est dit avec tout le respect dû au grand rabbin d’Israël, je le dis comme son propre frère le dirait aussi.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Après avoir posté plusieurs messages reproduisant une discussion épistolaire, je vois à présent qu’un autre internaute a indiqué un lien pour une intervention de Rav David Yossef (frère de Rav Its’hak Yossef) qui indique que les Shiourin se calculent en volume et non en poids (comme je le disais déjà plus haut en son nom, cette vidéo vient donc confirmer mes dires):


Citation:
Avec votre permission, je voudrais rapporter ici un témoignage du Rav David Yossef (fils de ROY) disant au nom de son père que les mesures des Matsot le soir de Pessa'h (en l'occurrence) se font en fonction du volume et pas du poids : https://www.youtube.com/watch?v=cfV757uSMmo



Je savais que telle était sa position, et il témoigne aussi de celle de son père, lui aussi, une nouvelle fois, en plus des autres témoignages.

Merci à OAPerez pour ce lien.
BK
Messages: 2
Bonjour Rav, voici une autre référence qui pourrait éclairer aussi les lecteurs.

תשובות והערות בהלכות ברכות, סימן א

Une techouva écrite à la fin du (ילקוט יוסף נט״י וברכות (דף תשעא (edition תשס״ד),
où Rav Itshak Yossef précise qu’il faut mesurer selon le volume et non le poids. Il répond notamment au Piské techouvot qui s’étonne des mesures données par le yalkout yossef pour un malade à kippour.
nahouto
Messages: 27
Shalom,
Il y a quelques semaines a été distribué un fascicule ou (entre autres) le Rav Itshak Yossef expliquait en détails sa décision sur la mesure en poids.
J'ai essayé de scanner les pages en espérant que ça soit lisible.

Lien pour visionner : https://issuu.com/nahcoh/docs/riy_kazait2
Lien pour télécharger : https://we.tl/t-Io6q566b3d
nahouto
Messages: 27
Pour résumer grossièrement ce que j'ai compris de ce qu'écrit le Rav Itshak Yossef dans l'article que j'ai uploadé :

- la directive de mesurer en poids est une directive globale au peuple
- il est bien plus facile/pratique/precis de mesurer en poids qu'en volume, notamment eu égard aux discussions sur comment mesurer un volume (incluant les vides ou non...)
- c'est le plus souvent une Houmra (Matsa, Berakha Levatala etc...)
- d'après certains, les mesures de la Torah sont "לפי עיני הרואה", donc pas immuables
- en général, la mesure en poids équivaut environ à la mesure en volume sans les vides
- pour yom kippour, la mesure prescrite (30g) reste assez loin du Kotevet (38 cm3 ?)
- pour yom kippour, un malade qui mange plus que Kotevet n'enfreint un Issour "que" Derabanane
- néanmoins, si on est sûr que le volume est plus que Kazayit, bien que le poids soit moins de 27g, on fera la Berakha Aharona
- en tant que directive globale pour l'ensemble du peuple, il faut enseigner de mesurer en poids

J'ai surement commis des erreurs/oublis, je vous laisse lire l'article dans son intégralité : https://issuu.com/nahcoh/docs/riy_kazait2
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
A BK :
Citation:
Bonjour Rav, voici une autre référence qui pourrait éclairer aussi les lecteurs.
תשובות והערות בהלכות ברכות, סימן א
Une techouva écrite à la fin du (ילקוט יוסף נט״י וברכות (דף תשעא (edition תשס״ד),
où Rav Itshak Yossef précise qu’il faut mesurer selon le volume et non le poids. Il répond notamment au Piské techouvot qui s’étonne des mesures données par le yalkout yossef pour un malade à kippour.


Je n’ai pas pu vérifier ce texte, mais à vous lire, RIY se serait rangé à l’opinion de son père pour qui l’essentiel est le volume.
Bien.
Toutefois, voyez ce que je vais répondre à Nahouto.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
A Nahouto 1 :

Citation:
Il y a quelques semaines a été distribué un fascicule ou (entre autres) le Rav Itshak Yossef expliquait en détails sa décision sur la mesure en poids.
J'ai essayé de scanner les pages en espérant que ça soit lisible.
Lien pour visionner : https://issuu.com/nahcoh/docs/riy_kazait2
Lien pour télécharger : https://we.tl/t-Io6q566b3d


Merci.
Je n’ai pas pu lire cet article, le 1er lien donne accès à un texte illisible (pour les gens de mon âge), c’est beaucoup trop petit.
Et le lien pour télécharger (ce qui permettrait d’agrandir j’imagine) n’est plus valide.

Mais j’ai reçu énormément d’articles de RIY par mail, datant d’une époque ou l’autre, défendant le volume ou le poids en fonction de la date.

Ce n’est pas très grave si je ne peux pas lire le vôtre, ils se répètent tous, je ne pense pas qu’il y apporte de nouveaux éléments.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
A Nahouto 2 :

Ah, très bien, merci pour votre résumé, c’est bien plus pratique que de tenter de le lire avec ce lien.

Mais je ne vois AUCUN argument justifiant d’annoncer halakhiquement que ce soit le POIDS qui importe et NON le volume.
Ça reste FAUX d’après 99% des Poskim. Mais c’est exactement l’inverse qui est vrai : c’est le VOLUME qui importe et non le poids.

Prétendre qu’il faille dire au « peuple » que c’est le poids n’est pas un argument de poids, surtout lorsqu’il entraine des erreurs de Halakha.

Pourquoi pervertir la Halakha au lieu de dire -ce que son père disait et ce que disent TOUS les poskim- que ce qui importe c’est le VOLUME mais qu’il soit bien entendu pratique de se repérer par rapport au poids, ceci, sans perdre de vue que ce qui est décisif, reste le volume.

Dit autrement, il faut distinguer le Emet et le conseil pratique.
Le Emet c’est que nous devons suivre le volume. Le conseil pratique c’est de savoir se repérer grâce au poids pour se faire une idée du volume.
Mais dire que le HALAKHA se fixe en fonction du poids est tout simplement faux.

Si RIY était en désaccord avec tous les autres Poskim, ça aurait au moins la légitimité d’une opinion divergente, la halakha n’aurait certes pas été retenue comme lui (car totalement minoritaire), mais au moins son propos paraitrait sensé.
Tandis que là, si je vous suis bien, RIY prétend que la Halakha est de suivre le volume mais qu’il faut dire au peuple l’inverse, de suivre uniquement le poids !

On peut considérer les gens comme étant des faibles, mais il ne faut pas les prendre pour des idiots !
On peut parfaitement (et on doit) dire aux gens la vérité, que la halakha dépendra du volume, tout en leur indiquant des moyens de repère en fonction du poids.

Dans certains textes, RIY reconnait que, bien entendu, l’essentiel c’est le volume, mais il dit qu’il faut quand même dire aux gens que c’est le poids.
Puis, dans d’autres textes il écrit que l’essentiel c’est le poids, du moins selon la tradition sfarade, se contredisant à de multiples reprises, je ne sais plus du tout comment le comprendre.

Ailleurs, il reconnait avoir pensé dans le passé que l’essentiel était le volume et que le poids n’était indiqué que pour son aspect pratique, afin de faciliter l’estimation, mais qu’en réalité, il a entendu de son père ROY qu’il faut indiquer aux gens de mesurer selon le poids, c-à-d que c’est le poids qui est l’élément décisif pour la halakha…

C’est une 3ème opinion, c'est un texte clé, où il dit bien que penser que l’essentiel serait le volume est une erreur, car le poids n’est pas juste un conseil technique, c’est la véritable halakha.
Ça ne correspond PAS à votre document qui, selon votre résumé, semble dire que l’essentiel reste le volume (mais que nous devons dire aux gens que c’est le poids).

Ce passage clé se répète dans plusieurs tomes du Yalkout Yossef (dont celui sur Tfila, éd. 2009,p.48 et celui sur Souka §639, éd. 2015, p.620), je cite ses mots :

הנה זה שנים שהיה בדעתינו שהעיקר הוא לילך אחר הנפח ומה שמשערין במשקל הוא מחמת שאין הכל יודעים לשער בנפח. אולם שמענו ממרן אאמו"ר זיע"א לא אחת שיש להורות ברבים לשער לפי משקל, ואמר שהדבר פשוט בעיניו לשער לפי משקל, אך לא אמר את מקורותיו לזה, ואנו בעניותינו כתבנו בזה לבאר דעתו הרחבה לשער לפי משקל

En fait, RIY cite son père ROY qui lui a dit d’indiquer aux gens de mesurer par le poids, RIY en déduit que c’est le poids qui importe et s’évertue à lui trouver une source car il constate que son père n’en a pas donné.

Mais il m’apparait évident qu’il l’aurait mal compris, puisque ROY écrit plusieurs fois l’inverse, que c’est le volume qui importe.
Ce que son père lui a dit c’est que l’on doit dire aux gens de se repérer par le poids, mais pas leur dire que le poids serait le facteur déterminant, ça serait leur mentir.

Et je vois dans le Ein Its’hak (éd.2009, II, p.600 et suivantes) que RIY rapporte des tas de Poskim qui indiquent qu’on doit tenir compte du volume et non du poids qui ne sert que de repère car il est plus facile à mesurer, mais il faut savoir que ce qui importe c’est le volume…

Bref, c'est déroutant.
Il semble qu'à leur actuelle, en 2024, RIY soit d'opinion que la Halakha se base sur le POIDS et NON sur le volume.
C'est totalement contredit par son père et des milliers de Poskim.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
J’ajoute encore un 4ème message pour aujourd’hui sur ce fil, qui vient encore compléter ce que j'ai écrit plus haut :

Après avoir écrit tout ça, je lis dans le Alon Bayit Nééman de Rav Mazouz qui vient de paraître (Vaéra, Motsash Shemot 5784, n°391, p.2, §5) que dans le mensuel Or Torah du mois de Shvat 5784 (Janvier 2024 -apparemment qui vient de paraître aussi car nous ne sommes pas encore en Shvat, c’est ce soir), il y a une vive discussion entre Rav Yehouda Hattab et Rav Its’hak Yossef.

Le premier ayant dit que Rav Ovadia Yossef pensait qu’il fallait mesurer les Shiourin en fonction du volume et non du poids, le second s’insurge et s’inscrit en faux (« avec virulence » ונכתבו שם דברים קשים) pour affirmer que c’est le poids qui est déterminant !

Nous avons donc confirmation que Rav Its’hak Yossef pense bien, à l'heure actuelle, que seul le poids importe -prétendant que ce fut l'opinion de son père ROY.

Rav Mazouz apporte une preuve à partir du Shout Ye’havé Daat (de ROY) (IV, §55) que ROY pensait forcément que c’est le volume qui est décisif.
Et il cite encore mieux : Rav Ovadia Yossef l’a écrit explicitement (qu’il faut suivre le volume et NON le poids) dans son Shout ‘Hazon Ovadia (II, p.518) et dans ses annotations sur son propre Shout Ye’havé Daat (I, §16).

(Rav Méir Mazouz n’insiste pas trop car Rav Its’hak Yossef avait déjà vivement critiqué Rav Mazouz par le passé, il ne souhaite pas que cela recommence.)

Je ne sais pas du tout ce que Rav Its’hak Yossef pourrait répondre à ces arguments et multiples preuves que -contrairement ce qu’il soutient mordicus- son père considérait le volume comme étant le véritable facteur décisif.

Quoi qu'il en soit, au niveau de la halakha, que RIY pense que l'essentiel soit le poids ou que ce soit le volume mais qu'il faille dire aux gens que c'est le poids, dans tous les cas, la Halakha n'est pas comme RIY sur ce point -d'après tous les poskim, dont son père.
DMU
Messages: 2
Bonjour Rav Wattenberg
Si je peux me permettre de ramener encore une preuve de la gmara dans massekhet Irouvine daf 4b.
C'est écrit רמון, כדתנן : כל כלי בעלי בתים שיעורן כרימונים
Les ustensiles qui se sont impurifiés, ils redeviennent purs en se cassant. Et la gmara dis que si ils ont un trou de la taille d'une grenade, ils redeviennent purs. Donc si on parle de taille, on parle de volume, et non de poids.
Corrigez moi si je me trompe. Merci

(Et je veux juste poster dans le fil de discussion, et pas que ça revienne sur ce que vous avez écrit. Mais je ne sais pas comment faire)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Citation:
Si je peux me permettre de ramener encore une preuve de la gmara dans massekhet Irouvine daf 4b.
C'est écrit רמון, כדתנן : כל כלי בעלי בתים שיעורן כרימונים
Les ustensiles qui se sont impurifiés, ils redeviennent purs en se cassant. Et la gmara dis que si ils ont un trou de la taille d'une grenade, ils redeviennent purs. Donc si on parle de taille, on parle de volume, et non de poids.
Corrigez moi si je me trompe. Merci
(Et je veux juste poster dans le fil de discussion, et pas que ça revienne sur ce que vous avez écrit. Mais je ne sais pas comment faire)


‘Hazak pour votre preuve.
Néanmoins, je pense que Rav Its’hak Yossef la repoussera facilement en expliquant qu’il ne dit pas qu’il soit interdit aux ‘Hazal de se référer au volume d’un fruit.
Il dit juste que les Shiourin donnés pour la Mitsva/Aveira de consommation (à Pessa'h et YK ...) sont des Shiourin de poids et non de volume, mais bien entendu, pour ces Kélim il s’agit de volume ; il eut été insensé de parler de poids puisque ce qui nous intéresse est la taille de l’ouverture.
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