L'Orthodoxie Moderne... suite (et fin ?)

Bonjour Pomme.

Vous avez dit à LBH " Je ne suis donc pas foncièrement "antiféministe" mais disons plutôt anti "orthodoxie-féministe", c’est-à-dire contre l'effort qui vise à faire pénétrer les "valeurs" féministes dans l'orthodoxie. Cependant même sur ce point ma position comporte certaines nuances "

Quelles nuances ?

Merci

Au juif d'Israrl,

Attention je prends un pourcentage :D :D

A la pomme,

C'est quoi Taama dekra?
Une (mauvaise) marque de divre tora?

Shavoua Tov,
@ Pomme,

Contrairement à ce que vous écrivez, je ne suis pas féministe et je ne cherche pas à supprimer les différences entre les hommes et les femmes. Ces différences existent et il faudrait être aveugle pour ne pas les voir.

Mon propos portait sur le fait que vous insinuer que les femmes étaient moins intelligentes que les hommes en utilisant l'argument qu'elles avaient eu moins de Nobel de physique que les hommes, j'ai essayer de montrer en quoi cet argument n'était pas fondé.

Mais revenons sur le fond du problème.

Vous avez indiqué que les hommes et les femmes sont différents vis à vis de la halakha. Cette différence est du même ordre que celle qui sépare le Cohen du simple Israël. Là dessus, je vous rejoins à 100%. Je ne suis pas Cohen et il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de bénir le peuple à sa place. Je continue avec cet argument. Est-ce que, pour autant, je peux étudier les halakhot concernant les cohanim et qui par conséquence ne me concerne pas du tout puisque je ne suis pas Cohen ?
Autrement dit, est-ce que je peux étudier la Massekhet Yoma qui nous parle du service du Grand Prêtre au temple le jour de Yom Kippour ?

La seule réponse que je connaisse est OUI. Il n'y a aucun problème pour moi pour étudier ces textes.

Transposons cela à l'étude des femmes (puisque vous nous avez dit que les différences étaient du même ordre).

Pourquoi interdire l’accès à l'étude (du Talmud) pour les femmes ? Parce que ce qu'elles étudient ne les concernent pas au niveau de la halakha ?

Je fréquente un cours de guemara « grand public » réservé aux hommes. Dans ce cours on voit les questions qui sont parfois posées, par des hommes, indiquent que les personnes ne saisissent pas les problématiques posées par la guemara. Je rapprocherai cela des discussion que j'ai parfois avec mon épouse quand je veux lui faire partager une souguia. La seule chose qui l’intéresse est la conclusion. Idem pour les personnes de mon cours de guemara.

Que dans leur immense majorité les femmes ne souhaitent pas étudier la guemara soit (une très grande partie des hommes en France n'est pas intéressé non plus), mais de là leur interdire l'accès à cette connaissance, je ne suis pas d'accord et c'est en cela que je me rapproche des MO.

Bien à vous.

Chavoua Tov Joel

Pardonnez-moi, mais la secte de la MOlogie n'a pas inventé le fil à couper le beurre. Les messieurs ont un Hiouv de Limoud Tora. Rien n'empêche les femmes d'étudier du houmach, du navi, de la mishna, de la guemara, le séfer de Rav Falk, d'écouter des chiourim et plus si elles le désirent. Je dis bien: si elles le désirent, car elles n'ont pas le Hiouv quotidien qui incombe aux hommes (c'est cela qui prête généralement à confusion), mais la voie est libre.

@ Doudou,

Vous avez raison, les MOs n'ont pas inventé le fil à couper le beurre (moi non plus d'ailleurs ;-). Cependant, il existe beaucoup d'instituts 'Haredi qui permettent aux filles d'accéder au limoud (beit yaakov, mikhlala ...). Quels sont ceux qui proposent un cours de guemara? aucun.
Je suis depuis une quinzaine d'année des cours de guemara, jamais vu une femme. Non pas qu'il n'y ait pas de candidate, mais parce que les rabbanim n'aurait pas accepté de faire un cours de guemara à des femmes.

Vous même, vous seriez prêt à accepter quelques femmes dans votre chiour de guemara ou mieux encore à leur enseigner la guemara?
Donnez moi votre adresse, je vous envoie mes filles dès la semaine prochaine ;-))

Bien à vous.

PS : rassurez vous, la secte des MOs ne m'a pas encore soutiré la moitié de mon salaire, ni laver le cerveau.

@ Pomme :

Grâce à Toto 78 j'ai pu lire la lettre du 'Hazon Ish sur la datation des historiens par rapport à celle de 'Hazal.

A ce sujet vous aviez écrit dans votre message du 1er mai:

"
Si, troisième cas de figure, l'histoire se retrouve en contradiction avec les paroles de nos sages. Par exemple : d'après les calculs de nos sages la période du Second Temple a duré 420 ans. D'après les historiens à peu près 150 ans de plus. Ici tout dépendra de la solidité des preuves qu'utilisent les historiens. Le 'Hazon ish s'était exprimé à son époque sur le sujet (Mikhtavim vol. I, 206) et avait dit qu'étant donné que les preuves utilisées par les historiens sont faillibles, il n'y a pas lieu de repousser ce que nos sages nous ont transmis à ce sujet.
Par contre comprenons que si certains éléments archéologiques s'ajoutent et finissent par prouver solidement la chose dans un sens ou dans l'autre, on suivra alors les historiens. "

Je ne trouve pas que votre raisonnement a contrario reflète la kavana du 'Hazon Ish dans sa lettre. J'avais cru comprendre à votre message que ce raisonnement "par contre comprenons que si..." ressortait explicitement des paroles du 'Hazon Ish et qu'il réagissait quasiment en "MO" en affirmant "qu'on suivra les historiens".
En réalité, il ne dit pas ça, et le ton de ses propos me laisse penser que même si les éléments archéologiques semblaient "prouver solidement" un fait, le 'Hazon Ish aurait tout de même préféré croire dans le maamar 'Hazal.

Voilà pour le 'Hazon Ish. Par contre, d'autres ont considéré que les récits historiques de 'Hazal n'avaient en réalité rien d'historique et servaient uniquement à développer une idée morale (exactement l'inverse que ce que dit le 'Hazon Ish dans sa igueret!). Voyez à ce sujet si ça vous intéresse : Rav Y. Y. Weinberg (le Sridé Esh), Lifrakim, Jérusalem 2006, pp.71-74. Ou encore, les propos de R. Azaria dé Rossi dans son Méor Enaïm, mais son "orthodoxie" (j'emploie volontairement un terme anachronique) est moins reconnue que celle du Sridé Esh.

Voilà, comme vous l'aurez compris je préfère pour l'instant m'en tenir aux discussions de limoud. Pour le reste j'ai trouvé votre réponse à mon dernier message satisfaisante, inutile donc d'y revenir pour ma part.

Amicalement

@ LBH

Taama dékra, signifie littéralement "La raison de l'Ecriture", on dirait en français "l'esprit de la lettre".
La Torah est un ensemble de lois, c'est la lettre. Le Taama dékra cherche à nous enseigner l'esprit qui se cache derrière ces lois.
Parfois c'est la Torah elle-même qui nous dévoile l'esprit de sa loi. Et parfois ce sont les commentateurs qui essayent de trouver ce qui pourrait en être l'esprit.
Dans ce dernier cas, il ne fait aucun doute que l'explication donnée par les commentateurs ne peut pas conditionner la loi énoncée par la Torah. Le Taama dékra est ce qui nous semble en être l'esprit, mais ce n'est pas pour cela que si l'on tombe sur un cas de figure explicitement inclus par la loi, mais où le Taama dékra ne s'applique plus, que la loi n'y sera pas applicable.
Ce point est une évidence partout dans le système de la hala'ha.

Le Aboudarham, sage médiéval, a donc donné ce qui lui semblait être la raison de l'exclusion des femmes de certaines Mitsvot : pour qu'une fois mariée, le trop lourd joug de celles-ci ne vienne pas contrer la volonté de son mari qu'elle est sensée seconder, et ainsi semer la mésentente dans le couple.
Mais bien qu'il considère que ce soit là l'esprit de la loi, ce n'est pas une raison – même selon lui – pour que dans les cas où ce Taama dékra ne s'applique pas, la loi change. Nous voyons bien d'ailleurs que le Aboudarham lui-même n'a jamais considéré qu'une femme non mariée, donc pour laquelle la raison qu'il évoque ne s'applique pas, dusse être soumise aux Mitsvot dont les femmes en général sont dispensées.

Dire que puisque de nos jours les femmes mariées ne se voient plus du tout "soumises" à leur mari, donc le Taama dékra n'est plus applicable, et qu'il faudrait par consèquent modifier la loi les concernant, est totalement contraire aux principes mêmes de la hala'ha.

@ Juif d'Israël

Je me suis abstenu d'entrer dans le sujet pour éviter un trop grand mélange, qui risquerait de perdre tout gout.
Il s'agissait disons de certaines dérogations, principalement en ce qui concerne l'étude pour les femmes. Mais je pense qu'il est encore trop tôt pour pénétrer ce sujet, qui somme toute n'est qu'une "exception qui confirme la règle".
Par contre je m'apprête à écrire un mot à Joël, dans lequel vous pourrez éventuellement ressentir l'orientation de ce phénomène. Si cela ne vous parait pas suffisamment clair, ou que vous désiriez plus de détails je vous invite à me contacter par mail : [email protected]

@ Joël,

Je suis content de savoir que nous sommes d'accord en ce qui concerne le féminisme en général.

Pour ce qui est de l'étude des femmes, il faut préciser que le débat n'est pas s'il faut "interdire" l'étude aux femmes ou pas.
Personne ne l'a jamais interdit. Une femme peut absolument étudier la Torah en sa totalité.

La question est faut-il "encourager" l'étude poussée chez les femmes ou pas.
Les M.O. pensent que oui. Les 'haredim pensent que non.

A partir d'ici, je n'ai aucun doute que vous savez qu'il existe une différence de fond importante : l'étude pour les hommes est une Mitsva. Pour les femmes non.
Donc lorsque vous, en tant qu'homme, étudiez les lois relatives au Grand Prêtre, bien que celles-ci ne vous concernent pas, vous accomplissez une Mitsva. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'une femme étudie.

Les M.O. sont d'accord là-dessus. Ils pensent seulement que pour des raisons sociales ou autres il serait, malgré tout, bon d'encourager les femmes à étudier.

Leur démarche pose pourtant deux problèmes.
Premièrement, comme vous l'avez judicieusement remarqué, l'esprit féminin en général ne présente pas les dispositions favorables à l'approfondissement du Talmud et de la hala'ha.
C'est ce qui a fit dire au Rambam (hil'hot talmud torah 1, 13) que :
"nos sages nous ont proscrit d'enseigner la Torah à nos filles, parce que la plupart des femmes n'ont pas l'esprit taillé pour cela, et tournent de ce fait les paroles de Torah en paroles vaines."

Bien sûr il y a des exceptions ; le Rambam lui-même ne parle que de "la plupart des femmes", pas de toutes. Et notre histoire ne manque pas de femmes qui possédèrent d'extraordinaires connaissances en Torah.
Cependant il s'agit d'exceptions. De cas isolés.

Par contre lorsque l'on parle d'encourager l'étude pour les femmes à l'échelle collective, il semble clair que cela le Rambam l'interdit.
Donc une femme qui se sentirait "investie" de la capacité adéquate à l'étude du Talmud, a tout à fait le droit de s'y mettre à titre personnel. Mais sur le plan général, nous n'encourageons pas la démarche. Celle-ci ne doit certainement pas être systématique.

Sur ce point j'ai cru comprendre que les M.O. pensent que les femmes d'aujourd'hui sont "plus intelligentes" que celles de l'époque du Rambam, et qu'aujourd'hui les exceptions formeraient la majorité.
Personnellement je pense – apparemment comme vous – que si déjà on parle de changement se serait dans l'autre sens : aujourd'hui il devient même difficile de trouver des hommes qui savent saisir la véritable problématique du Talmud…

Le second problème est beaucoup plus essentiel.
Il s'agit de décider de quelle façon cherche-t-on à orienter sa vie. Lorsque l'on a assimilé le fait que notre vie sur terre n'a pour but que de nous conduire au monde futur, et que l'on comprend que le rôle spirituel qui incombe à la femme ne passe généralement pas par l'étude, mais plutôt par le soutien actif à son époux et ses enfants, on préfère naturellement orienter nos filles dans cette direction plutôt que dans celui de l'étude poussée.
Comprenons que pour que l'investissement dans l'étude du Talmud soit "rentable" en matière de "monde futur" pour une femme, il faudrait que celle-ci soit un véritable génie, dont les capacités la conduiraient à devenir un véritable "Gadol hador" comme Dvorah la prophétess, ou presque.
Personnellement je ne prendrais pas le risque pour mes propres filles.

(Je pense avoir déjà parlé de ces deux points dans mon message du 21 avril au matin, je vous invite à vous y reporter.)

Les M.O. argumentent qu'il existe une nécessité pour les femmes de se mettre à l'étude, pour ne pas qu'elles deviennent savantes en matières profanes, et ignorantes en Torah, ce qui créerait un contraste trop grand.
Je pense pour ma part que cet argument peut en effet nous mener à exiger un enseignement plus riche pour nos filles que par le passé, et c'est bien ce qui se fait aujourd'hui dans les "Beit Yaakov" 'haredim. Mais qu'il est exagéré de vouloir en arriver à l'étude du Talmud. Ce n'est pas nécessaire, et au contraire, celle-ci dans la plupart des cas risquerait d'entrainer une "ignorance" encore plus grande, due à la compréhension partielle, et donc erronée, que ces dames en tireront.

Quoi qu'il en soit, il faut pour prendre la décision d'un changement dans ce domaine de très larges épaules, et pas sur un simple coup de tête. Que chacun fasse donc confiance aux personnes qui lui semblent être crédibles.

@ RYG

En effet, lorsque j'écrivais "comprenons que…" il s'agissait de ce que nous devions comprendre des paroles du 'Hazon ish, et pas de ce qu'il disait explicitement.
Je pense que c'est ce qui ressort de sa lettre, du fait qu'il ait cherché à insister sur le côté faillible de l'histoire en tant que science, et ne se soit pas contenté de dire "tout ce qui est écrit dans le Talmud est vrai".

Je n'ai pas la lettre sous les yeux (et je ne l'avais pas non plus le 1er Mai), mais de mémoire il me semble que la plus grande partie de cette courte lettre vise à appuyer sur la faillibilité de l'histoire. Et que le 'hazon ish concluait que "puisque nos sages donnent l'impression d'être sûrs d'eux sur ce point, il n'y a pas lieu de remettre leurs paroles en question à la vue de la position des historiens".

Je pense qu'en lisant cette lettre avec un peu de recul, c'est ce qu'il en ressort.

Quant à l'impression qu'elle a pu vous laisser, que même si l'on parvenait à prouver solidement la datation des historiens par des recherches archéologiques, on ne les suivrait tout de même pas. Je pense que ceci est dû au fait que le 'Hazon ish, comme la plupart des rabbins à son époque, n'avait pas accès aux éléments archéologiques, ni aux raisonnements qui menait aux conclusions historiques, mais seulement aux conclusions elles-mêmes. Et celles-ci n'ont pas manqué de décevoir, puisqu'elles sont régulièrement revues, avec des écarts parfois immenses d'une fois à l'autre.
Or une science à laquelle seuls les initiés peuvent avoir accès, et dont les conclusions sont, en plus, loin d'être stables, ne pouvait que difficilement être perçue par le 'Hazon ish comme "solidement prouvable".

Mais à contrario, il me parait tout à fait certain que si le 'Hazon ish en était venu à prendre conscience d'un fait historique en "touchant" aux preuves archéologiques, et en étant mêlé au développement qui mène aux conclusions, celui-ci n'aurait pas vu de problème à conclure, s'il le faut, que la datation de nos sages est erronée.
Sinon il ne se serait pas tellement donné la peine d'expliquer dans sa lettre les raisons pour lesquelles il pensait ne pas devoir faire confiance aux historiens.

C'est là ma lecture de cette lettre.

Bonjour

_Or une science à laquelle seuls les initiés peuvent avoir accès, et dont les conclusions sont, en plus, loin d'être stables …
Cela ressemble beaucoup aux conditions d'exercice de toute science digne de ce nom, beaucoup de boulot, langage spécifique, plus d'ouvertures, de questions, d'instabilité que de conclusions...Concluez.
Il se trouve peut être ailleurs qu'en science des initiés aux conclusions instables , sans aller jusqu'à envisager une initiation dont l'objet serait de se tenir le plus longtemps instable et loin des conclusions au moins trop hâtives.

_...ni aux raisonnements qui menait aux conclusions historiques..
Ou à l'inverse ayant parfaitement repéré ces raisonnements,
il préférait un bon raisonnement (« traditionnel ») même conduisant à une « mauvaise » conclusion à un mauvais raisonnement (« historique ») conduisant à une bonne conclusion.
Dans le second cas l'on ne peux conclure qu'à une sorte de hasard, de chance ou de « miracle », dans le premier l'on peut penser que puisque le raisonnement est bon alors ce sont les données qu'il traitait qui n'étaient pas suffisamment établies.

_"puisque nos sages donnent l'impression d'être sûrs d'eux sur ce point, il n'y a pas lieu de remettre leurs paroles en question à la vue de la position des historiens".
Il a parfaitement raison puisque nous même ne considérons quasiment jamais nos historiens comme nos sages, et les plus éminents de nos historiens eux même ne se considèrent pas comme nos sages, de même nos sages se sont rarement considérés comme des historiens . Il y a bien des historiens qui pensent devoir critiquer vos sage ou d'autres sages, l'on en déduit simplement que ces historiens ne sont pas très sages mais c'est une autre histoire.

_d'après les calculs de nos sages la période du Second Temple a duré 420 ans. D'après les historiens à peu près 150 ans de plus.
420 au lieu de 570, probablement de la modestie, ce qui ne serait pas surprenant.
Ou bien 570 concerne « les cailloux » et 420 la durée pendant laquelle les « cailloux » étaient, selon vos sages, dignes de leur nom.
Dans le fond même si c'est 570 il n'y a aucune raison de se débarrasser de 420, vu qu'avant de savoir que c'est 570 vos sages faisaient certainement des choses suffisantes et très bien avec 420.
Le même problème se pose avec la terre, certains en ayant trouvé une ronde ont jugé nécessaire de se débarrasser de la plate. C'est une très, très, très grande sottise et une vilaine ingratitude. La terre plate avait rendu longtemps de bon et loyaux services (en particulier pour avancer droit sans tourner en rond) et méritait donc un peu plus de respect.
De plus nous aurions eu deux terres à partager, peut être plus d'embrouilles, mais ce n'est pas sur et de toute façon à la fin des embrouilles (et elles finissent toujours par finir, du moins si on est sage) certainement des plus grandes parts.
A mon sens une terre plate c'est très bien pour faire la sieste, l'on risque moins les courbatures au réveil, c'est pour cela que l'on dort rarement sur des boules de pétanque.

Et bien sur je n'ai rien dit de l'histoire des sages femmes qui étaient déjà là dès le début de ce charmant débat (il y a plus d'un an), en fait ces histoires des femmes si tu regardes bien ça peut facilement durer une éternité ; c'est une invention astucieuse de Hashem, on s'intéresse aux histoires de l'esprit des femmes et hop on en prend pour l'éternité et forcément quelque part dans cette éternité on fini par le rencontrer.
Trop fort !