10 lignées (Assarah HaYou'hassin) Voir le sujet suivant
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Robynstein



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MessagePosté le: Mer 08 Février 2017, 0:26 Répondre en citantRevenir en haut

Kevod Harav,

Au Collel Erev ou j'étudie, j'ai récemment entendu parler des Assarah HaYou'hassin (que je traduis librement par "10 lignées") dans le peuple juif et je me suis penché sur les mishnayot de kidoushin perek 4. Comme je ne suis pas un "lerner" de longue date, je n'ai pas tous les outils pour comprendre et surtout déduire la halakha actuelle à partir de la Mishna ou de la Guemara.
Je fais donc appel à Techouvot, ou je vois souvent des explications détaillées du Rav Wattenberg.

Etant moi-même converti, marié à une convertie, et vu le fait que l'on m'a plusieurs fois conseillé d'éviter d'en parler ouvertement, cela fait longtemps que je me pose des questions sur le devenir de nos enfants et leur intégration dans le kahal.

D'autre part, j'entends parfois des rabbanims parler d'un personnage historique en tant que converti alors que ce sont ses parents ou son père qui l'étai(en)t. Le dernier en date dont j'ai entendu une chose similaire est Rabbi Akiva. J'ai écouté un cours dans la voiture ou on expliquait que ses deux parents étaient convertis et, plus loin dans le cours, le rav dit plus ou moins la chose suivante: "en tant que converti, Rabbi Akiva etc"

D'où mes questions:
1)Le devenir des descendants de la première catégorie qui ne sont pas Cohen, Levi ou Israel:
-Que deviennent les enfants de Halalim, de Guérim et the 'Harorim?
-Sont-ils à un moment donné "upgradés" sans la lignée des "Israelim" ou restent-ils à jamais membres des lignées de leur ancêtres?
-J'ai cru comprendre que la lignée se transmet principalement par le père donc les descendants de femmes issues de ces 3 lignées se fondront dans la lignée de leurs maris. Est-ce bien exact?
-Par contre, qu'en est-il de la descendance masculine?
-Halakha lemaassé, y a-t-il également une difference si les deux parents sont guérim ou seul l'un des deux?

2)Le devenir des descendants de la seconde catégorie:
-Que deviennent les descendants de Shetoukei et Asoufei?
-Restent-ils à jamais dans cette lignée comme les Mamzerim?

3)Mariages mixtes:
Les Guérim et, juste après, les 'Harori ont le spectre de mariages potentiels le plus large (mais le 'Harori n'est plus d'actualité je suppose), incluant des gens du premier groupe (dans le kahal) ainsi que ceux du second groupe (en-dehors du kahal).
-Les descendants de ce genre de mariages entre lignées du premier et second groupes font partie de quelle lignée? Celle du dessus ou celle du dessous?
-S'ils restent toujours de la même lignée que leur père, on peut toujours proposer un mamzer à une personne de lignée "Guer" même après 10 générations?
-Dans le cas ou un mariage entre un Guer et un Mamzer donne un Mamzer, quel intérêt a le Guer de se marier avec le mamzer si ces descendants ont le statut peu enviable de mamzer, à jamais?
-Quel est le statut d'enfants issus de mariages mixtes mère juive+père non-juif ou d'une union libre entre deux juifs non mariés (disons 2 Israelim pour ne pas compliquer les choses)?

4)Définitions de certaines lignées:
-Le 'Harori qui est esclave libéré, concerne-t-il seulement un esclave qui n'était pas juif à l'origine ou ce statut concerne-t-il également n'importe quel juif qui est devenu esclave d'un autre juif, même à l'âge adulte, pour un problème de dettes ou après une défaite militaire (vendu par le peuple vainqueur puis racheté au marché aux esclaves par un autre juif)?

-Y a-t-il encore des gens qui ont le statut de Nétinei?

-Les Bnei Anoussim qui sont revenus au judaïme (il y a quelques siècles ou plus récemment au XXe siècle au Portugal et en Espagne, parfois par communautés, comme à Belmonte) et les enfants orphelins rescapés de la Shoah dont on ne connait pas la famille ont-ils tous le statut de Asoufei?

-Les enfants issus d'insémination artificielle entre une mère juive et un donneur inconnu ont-ils le statut de Shetoukei aussi bien à l'étranger (disons en Islande ou il n'y a qu'une poignée de juifs) qu'en Israël ou New York (où il y a de fortes chances que le donneur soit juif)?

-Une cousine assimilée de mon père dont la mère est juive a du faire une "semi-conversion" (dans leur mots). Je suppose que c'est une conversion le'houmra. Les gens qui sont dans ce cas ont quel statut?

En fait, si je comprends bien, être shadran/shadranit n'est pas une occupation pour le premier venu s'il faut jongler avec toutes ces halakhot....

Merci par avance pour vous éclaircissements et désolé pour la longue série de questions. J'ai préféré tout concentrer en un message pour éviter au maximum le ping-pong de questions-réponses.

PS: Désolé également pour l'absence de "u" avec accent grave. Le clavier que j'utilise ce soir ne me permet pas de l'écrire.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 09 Février 2017, 0:09 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
J'ai préféré tout concentrer en un message pour éviter au maximum le ping-pong de questions-réponses.

Oui, mais en attendant vous posez au moins une quinzaine de questions qui sont très différentes. imaginez ce que donnera le "ping-pong" ensuite dessus.

Il est préférable de reposez vos questions en les séparant, quitte à en poster 20.
car pour répondre à tout votre message, il faudrait 2 heures.

Posez chaque question à part et vous aurez des chances que des répondeurs s'y intéressent, mais en l'état, c'est impossible.

Globalement (je n'ai pas tout lu), je comprends que votre souci majeur concerne l'avenir de vos enfants.

Vos enfants trouveront bez"h à se marier avec des juifs de naissance ou des convertis, vous êtes très nombreux dans votre situation, ne vous inquiétez pas.

Il est vrai que dans la société israélienne actuelle, il ne vaut mieux pas fanfaronner autour de vos origines, même si halakhiquement on ne devrait pas, mais les gens craignent qu'ayant eu une éducation forcément différente, cela posera des problèmes par la suite dans un couple etc.
Evidemment, de nos jours avec l'afflux de Baalei Tshouva qui n'ont eu aucune éducation religieuse, on peut se dire que la différence n'est pas toujours si nette avec un guer.
Donc ne vous faites pas trop de souci, tout ira bien bez"h.

Sauf pour vos questions qui n'ont de chances d'être prises en compte que si vous les reposez de manière diluée :)
Robynstein



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MessagePosté le: Ven 10 Février 2017, 15:09 Répondre en citantRevenir en haut

Kevod Harav,

Merci pour votre réponse rapide.

La motivation de mes questions sont tout autant l'avenir de mes enfants que l'intérêt pour le sujet des lignées d'une façon générale. Dans mon enfance/adolescence, mon principal passe-temps consistait à lire l'Histoire, et j'appréciait, entre autres, les généalogies des différentes têtes couronnées, la comprehension des causes (généalogiques) des nombreuses guerres de successions et des changements de dynasties. J'ai d'ailleurs toujours trouvé la loi

Je vais essayer de simplifier. Je vais commencer par 2 questions:
1) À part le Halal et le Mamzer qui sont crées de novo par la faute de leurs parents, y a-t-il des exceptions à la règle selon laquelle (si j'ai bien compris) on reste dans la lignée du père ?

2) Dans le cas de mariages comme femme juive + homme non-juif ou homme guer/'harori + femme mamzeret, ou encore une union libre entre une femme et une homme juifs non mariés, à quelle lignée appartiennent les enfants ?

Merci et Shabbat Shalom
Robynstein



Messages: 6

MessagePosté le: Lun 13 Mars 2017, 13:46 Répondre en citantRevenir en haut

Kevod Harav,

Merci pour votre message rapide.
Je me souviens avoir répondu 2-3 jours plus tard mais il y a probablement eu un bug dans mon ordinateur ou le système car le message ne se trouve pas sur le site.

Mon intérêt pour la question vient autant du souci de l'avenir de mes enfants que de l'intérêt pour les généalogies en général. Quand j'étais à l'école, j'aimais analyser les dynasties de rois et les causes des guerres de succession de l'histoire européenne.

Je comprends votre remarque. Je vais simplifier mes question à deux pour l'instant:

1) Dans cette question, je fais référence aux cas de transmission de you'has/lignée déjè existante (par opposition à la création de novo, ou les enfants ont un statut différent des parents et sont donc les premiers de la lignée de mamzer ou de halal).
J'ai compris que le you'has (la lignée) se transmet de façon patrilinéaire et qu'il y a une exception à la règle; le mamzer. Si la mère est mamzeret, ses descendants seront mamzerim quelle que soit la lignée de leur père. Est-ce exact et y a-t-il d'autres exceptions (par exemple les autres lignées du second groupe, en-dehors du kahal)?

2)Quel est le you'has d'enfants issus de mariages mixtes mère juive+père non-juif ou d'une union libre entre deux juifs non mariés (disons 2 Israélim pour ne pas compliquer les choses) ou encore d'orphelins rescapés de la Shoah dont on ne connait pas les parents ou le nom (mais dont on sait qu'ils sont juifs)?

Merci par avance
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2689

MessagePosté le: Lun 13 Mars 2017, 16:59 Répondre en citantRevenir en haut

A Robynstein1 :

Citation:
1) À part le Halal et le Mamzer qui sont crées de novo par la faute de leurs parents, y a-t-il des exceptions à la règle selon laquelle (si j'ai bien compris) on reste dans la lignée du père ?

Oui. Par exemple (lors d’une autre faute) dans le cas du père juif et mère non-juive.

Citation:
2) Dans le cas de mariages comme femme juive + homme non-juif ou homme guer/'harori + femme mamzeret, ou encore une union libre entre une femme et une homme juifs non mariés, à quelle lignée appartiennent les enfants ?


2a) femme juive + homme non-juif = enfant juif.

2b) homme guer/'harori + femme mamzeret = l’enfant ayant un de ses parents mamzer l’est aussi. Donc dans ce cas = mamzer. Dans le cas inverse (père mamzer et mère guiyoret) aussi.

2c) union libre entre une femme et une homme juifs non mariés =enfant juif.


A Robynstein2 :

Citation:
Je me souviens avoir répondu 2-3 jours plus tard mais il y a probablement eu un bug dans mon ordinateur ou le système car le message ne se trouve pas sur le site.


Le message est bien là, don’t worry.
Mais il n’apparaît pas tant qu’il n’est pas répondu. Ça permet de le signaler à ceux qui sont supposés y répondre.

Pour les question 1 et 2 de ce second message, je crois qu’elles sont à présent répondues, si ce n’est pas le cas, veuillez préciser.
Robynstein



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MessagePosté le: Lun 13 Mars 2017, 23:00 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse à mes deux questions.

J'avoue toutefois que je n'ai pas compris la première réponse. Et vous n'avez pas totalement répondu à la seconde question (2a et 2c).

Dans la Question 1:
Il me semblait que le you'has/lignée ne s'applique qu'à celui qui est juif. Celui qui n'a pas de mère juive, n'est pas juif. Donc je suppose qu'il est superflu de se demander de quel you'has il fait partie, même si son père est juif.

Dans la question 2a:
Je savais qu'un enfant de mère juive est juif. Mais la question porte plus particulièrement sur le you'has de l'enfant, pas sur son appartenance au peuple juif.
Vu que l'enfant n'a pas de père juif, est-il du même you'has que sa mère, ou est-il sans you'has ? J'imagine mal que le fils d'une cohenet ou d'une leviya avec un non-juif puisse être Cohen ou Lévi.
S'il est sans You'has, ce statut est-il meilleur que ceux de la deuxième catégorie (Mamzerim, Shitoukei et Assoufei) ?

Dans la question 2c:
Idem: je sais que l'enfant est juif.
Ma question, formulée autrement est: L'enfant d'une union libre entre juifs est-il automatiquement du you'has du père même s'il n'y pas de mariage kedat Moshé veIsrael ou est-il sans you'has ?

Merci et en vous souhaitant Adar Saméah.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Avril 2017, 17:23 Répondre en citantRevenir en haut

1) si vous souhaitez savoir s'il y a un troisième cas exactement similaire à 'halal et mamzer, à partir de deux parents juifs, je crois que non.

2a) Il n'est ni mamzer, ni Cohen, ni lévi etc.
il est Israel.
(Il y a une notion de pgam, mais qui n'entre pas dans votre question qui se porte sur le Yi'hous seulement.)

2c) selon le yi'hous du père.
Robynstein



Messages: 6

MessagePosté le: Ven 21 Avril 2017, 12:01 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,

Merci pour la réponse.

Shabbat Shalom
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